Автор |
Тема: Логика веры (Прочитано 9217 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 08/21/05 в 18:02:45, Floriana wrote:| По крайней мере, прочитав сие, добрый христианин, намеревающийся купить машину, будет чувствовать некий психологический дискомфорт: а только ли как средство передвижения она мне нужна? |
|
А что в этом плохого? Если бы у нас в Штатах деятели, ездящие из города в пригород по гладкому, как паркет, шоссе, не залазили бы, чтобы показать, какие они крутые, на огромные джипы-внедорожники, жрущие галлон бензина каждые два метра, то глядишь, и война в Ираке закончилась бы уже, и окружающей среде было бы одно благорастворение воздухов. Так что я вполне одобряю этот психологический дискомфорт.
|
|
 Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/21/05 в 17:44:49, Floriana wrote:
Автор - Михаил Логачев. Отсюда.
http://christbiblio.narod.ru/penitence.htm
Ципор: История с рождением ребенка Дайэрет в общем-то ни на что в сюжете не работает. Но зачем-то она автору понадобилась? Предполагаю, что именно ради этого. Лютиэн видит спящую девушку и чувствует в ней два фэар, а эмбриону-то несколько дней от зачатия! Автор здесь и может опровергнуть, если что. |
|
Vpolne vozmozhno, chto eto byla odna iz celej avtora, no istoriju ja lishnej ne nahozhu. Rebenok Daieret , v konce koncov, ne vo vred 
|
| « Изменён в : 08/21/05 в 19:40:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
Quote:| Ципор, но ведь вся эта история с никарагуанской девочкой - обыкновенный пролайфистский пиар, только Курт этого не понимает или не хочет признать. |
|
Сейчас я перечитывать заново все эти материалы не буду, но вот год или два назад (в связи с прошлым витком этой дискуссии) это делала, причем в испанском оригинале, и вывод сделала в чем-то родственный Вашему: безусловно пиар, вот только явственно не пролайфистский. 
Quote:Вся христианская мораль держится на том, что человек постоянно чувствовать себя виноватым. следовательно, необходимо объявить греховными как можно больше деяний.  |
|
Спрашивает Меламори, не далее как вчера исповедавшаяся: интересно, а зачем тогда, собственно, исповедь... 
|
|
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Так конечно. Она же договорная, граница. Просто планка-то вниз не идет. |
|
Пока что мы не разобрались с верхом-низом. Например, для меня даже актуальный комфорт - апо цене существенно ниже даже потенциальной жизни.
Quote:| Да нет, просто Августин и Аквинат - и множество другого народу считали, что душе _носитель_ нужен. Соответственно, пока не сформировался, ей пребывать негде. |
|
В "Сумме", гл. 76, сказано, что душа соединяется с телом как форма. Это не душе носитель нужен, это телу нужна душа, чтобы актуализоваться окончательно.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Меламори: так иначе никто бы на исповедь не ходил. А так - "не получишь ты отпущения!" (с) иначе как у нас. И все равно - утром исповедовался, а к вечеру опять нагрешил.
Ингваллу: А Вы уверены, что эти деятели действительно испытывают психологический дискомфорт?
Ципор: меня в ситуации с Дайэрет возмущает то, что у нее отняли право самой что бы то ни было решать. Даже отца ей нашли, чтобы было кого слушаться! А будь тот старик лет на 10 помоложе, Берен, небось, отдал бы молодую вдову ему в жены?
|
| « Изменён в : 08/21/05 в 22:39:28 пользователем: Floriana » |
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
on 08/21/05 в 22:37:37, Floriana wrote:
Ингваллу: А Вы уверены, что эти деятели действительно испытывают психологический дискомфорт? |
|
Они ничего не испытывают, а надо бы. Очень надо бы.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/21/05 в 15:55:54, Olga wrote:
В таком случае - почему "сверхценникам" вменяется в вину убийство детей?
|
|
Я, к сожалению, не знаю, о каких обвинениях идет речь.
Quote:
Ведь ребенок представляет собой большую (по сравнению со взрослім) ценность именно в силу того, что в нем больше неактуализованных потенций.
|
|
Это совершенно непонятный мне взгляд на вещи. Правильно ли я понимаю, что он подразумевает, что возможные результаты воплощения потенции уже где-то в какой-то форме существуют? Где существует, например, информация, которой будет заполнен мой новый чистый диск, или просто лист бумаги? Где существуют возможные траектории случайного блуждания частиц и исходы бросания разных кубиков?
Я не понимаю, как можно сравнивать (больше/меньше) потенции чего-либо, тем более откуда в таком сравнении взять меру ценности.
Единственный способ, которым я себе такое сравнение могу представить, это по мощности пространства возможных состояний. Этакое "заполнение сосуда" (ценность которого определяется его пустотой). Ценность носителя информации определяется его пустотой. Но мне кажется более интуитивным приписывать ценность информации, а не пустоте, то есть для меня заполненный диск интуитивно ценнее пустого.
В гипотетической ситуации выбора между жизнью взрослого и ребенка, никакого соображения о большей ценности ребенка, как неизвестной величины против известной, у меня не возникнет. Мне лично совершенно очевидно, что между близкой мне женщиной и находящимся в ней зародышем или даже ее младенцем я выберу женщину, если решение будет зависеть только от меня. Не дай Бог, конечно.
Quote:
Более того - непонятно тогда, в чем заключается ценность человеческой жизни вообще, как таковой.
|
|
Для меня -- точно не тем, что человек еще может совершить или чем он может стать в оставшееся ему время. Для меня основными этическими ингридиентами, как я сказал раньше, являются во-первых мое понятие о себе, и во-вторых понятие о некоторой степени тождественности меня с другими людьми/существами, отсюда "золотое правило" (и границы его применения).
Quote:
Больше. Как потенциальная энергия тела падает по мере увеличения кинетической, так и потенциал ребенка больше потенциала взрослого человека и падает с годами, по мере актуализации.
|
|
Мне непонятна эта аналогия, и я подозреваю, что тут происходит некая ошибка, связанная с расширительным толкованием термина. Насколько я понимаю, чтобы говорить о "потенциальной энергии", нужно иметь поле тяготения (в общем случае "потенциала" -- любое поле, в котором сила совершает работу). Поместив предмет в разные места этого поля, и позволив силе тяготения действовать на него, получим разные работы, совершенные этой силой. Оказывается, что работа зависит от начального положения (координат) и от массы тела. Поэтому удобно для расчета этой работы связать с этими двумя параметрами некое число соотв. размерности, и назвать его "потенциальной энергией". Вот почти все, что я связываю с этими понятиями. Какая внешняя сила действует на ребенка или взрослого? С какими их параметрами или положением связана "потенция"?
Еще одно -- в вышеприведенном примере, при соотв. определениях имеет место закон сохранения. А что сохраняется в аналогии с "потенциалом человека"?
Quote:
А что это? Мне кажется, что здесь и происходит то самое приписывание актуализации дополнительной ценности. Мне не знаком научный язык, на котором можно описать это добавление.
Quote:
Количество информации - равно, по логике вещей - а впрочем, я с теорией информации незнакома.
|
|
Если описывать неповторимость сочетания генов как информационный феномен, то получается, что если зародыш ценен своей уникальностью, то и его компоненты ценны не сильно меньше -- поскольку информационное содержание зародыша из этих компонент и берется. То есть зародыш и клетки до слияния попадают в примерно один порядок оценки.
Quote:
А почему они едят траву?
|
|
"Овощи -- это то, что ест еда" (т.е. vegetables is what food eats).
Quote:
Почему? Сравнивая актуальных людей, мы погрешим против истины, если скажем, что один не лучше друого или не более ценен.
|
|
Такие сравнения очень трудно проводить, хотя бы потому, что они многокритериальны (скажем, X превосходит Y по критерию А, a по критерию B картина обратная). На эту тему придумано паретовское сравнение (превосходство по всем критериям), но оно не дает полного порядка, сравнимыми оказываются только очень немногие предметы, и как это прикладывать к людям, я ума не приложу. Сравнить же человека с коровой или с клеткой несколько проще, поскольку появляется критерий, по которому разница -- порядковая.
Quote:
Если в потенциале - зародыш, младенец - мы говорим о некоем коте в мешке - он может оказаться и просто серым, и золотым - то имея в виду актуального человека, мы можем сказать, как его потенции реализовались, достаточно точно предсказать, как они будут реализовываться дальше и стоит ли их реализовывать вообще.
|
|
Это, по-моему, предполагает опять же некий критерий сравнения реальных людей (и возможных результатов развития клетки-зародыша-ребенка по той же шкале). Мало того, что такая задача кажется мне практически неразрешимой, такое сравнение представляется мне весьма опасным занятием, по очевидным причинам.
Я так понимаю, что один абсолютный критерий сравнения будет нам предоставлен по факту Суда, который таки разделит людей как минимум на две группы. Но разве мы можем предвосхитить это деление?
Понимаете, я могу себе представить довольно много случаев, в которых я убил бы (крайний случай этического решения) ближнего, как мне кажется, без малейших угрызений совести, но вовсе не в качестве результата какого-либо сравнения.
Quote:
Лично меня взгляд на актуального человека никак не приводит к золотому правилу. |
|
Как я уже сказал, для меня тут важно, что актуальный человек принадлежит со мной к одному классу существ (результат наблюдений и некоторого знания о его конструкции), и этот класс мне знаком по интроспекции.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 03:50:02 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/22/05 в 03:16:30, Emigrant wrote:Olga: >В таком случае - почему "сверхценникам" вменяется в вину убийство детей?
Я, к сожалению, не знаю, о каких обвинениях идет речь. |
|
Имеется в виду очередная серия "никарагуанской" дискуссии (про Розу 9 лет). Тред "Некоторые ососбенности сверхценничества".
Quote:| Мне лично совершенно очевидно, что между близкой мне женщиной и находящимся в ней зародышем или даже ее младенцем я выберу женщину, если решение будет зависеть только от меня. Не дай Бог, конечно. |
|
Угу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Я, к сожалению, не знаю, о каких обвинениях идет речь. |
|
Тю. Ну, хотя бы пресловутая резня в Безье. Вот, мол, убивали некомбатантов. А какая с позитивистской точки зрения разница - комбатант, некомбатант?
Quote:| Это совершенно непонятный мне взгляд на вещи. Правильно ли я понимаю, что он подразумевает, что возможные результаты воплощения потенции уже где-то в какой-то форме существуют? |
|
Нет.
Quote:| Я не понимаю, как можно сравнивать (больше/меньше) потенции чего-либо, тем более откуда в таком сравнении взять меру ценности. |
|
Ну вот смотрите. У нас есть кусок мрамора. Можно сделать Венеру Милосскую, можно наделать пресс-папье. Потенциала хватит или на то, или на другое. Можно просто грохнуть.
Quote:| Но мне кажется более интуитивным приписывать ценность информации, а не пустоте, то есть для меня заполненный диск интуитивно ценнее пустого. |
|
Если вы задумаетесь, вы поймете, что Венера Милосская, конечно, ценнее кучи пресс-папье или груды обломков - но если ее исключить, окажется, что в последнем случае потенциал был истрачен зря и глыба, из которой можно было выточить Внеру или пресс-папье, ценнее груды обломков. Не всякая актуализация есь реализацией потенциала.
Quote:| Мне лично совершенно очевидно, что между близкой мне женщиной и находящимся в ней зародышем или даже ее младенцем я выберу женщину, если решение будет зависеть только от меня. Не дай Бог, конечно. |
|
Вот именно. Дело в том, кто больше удовольствия доставит мне, любимому - от этого люди и пляшут.
Quote:| Для меня основными этическими ингридиентами, как я сказал раньше, являются во-первых мое понятие о себе, и во-вторых понятие о некоторой степени тождественности меня с другими людьми/существами, отсюда "золотое правило" (и границы его применения). |
|
Извините, не очевидно. Мне, например, очевидна моя нетождественность с другими людьми и тем паче, существами.
Quote:| Какая внешняя сила действует на ребенка или взрослого? С какими их параметрами или положением связана "потенция"? |
|
"Да их тут тысячи". Начиная от скрытых прородных птенций (таланты), заканчивая давлением социума, формирующим человека.
Quote:| Еще одно -- в вышеприведенном примере, при соотв. определениях имеет место закон сохранения. А что сохраняется в аналогии с "потенциалом человека"? |
|
См. случай с глыбой и венерой - что сохраняется?
Quote:| Если описывать неповторимость сочетания генов как информационный феномен, то получается, что если зародыш ценен своей уникальностью, то и его компоненты ценны не сильно меньше |
|
Нет. Этак у нес выйдет, что если "Война и мир" уникален, то и буквы алфавита уникальны.
Quote:| "Овощи -- это то, что ест еда" (т.е. vegetables is what food eats). |
|
Вот именно . Пищевая цепочка.
Quote:| Такие сравнения очень трудно проводить, хотя бы потому, что они многокритериальны (скажем, X превосходит Y по критерию А, a по критерию B картина обратная). |
|
Само собой. Но мы на каждом шагу их производим и обойтись без них не можем.
Quote:| Это, по-моему, предполагает опять же некий критерий сравнения реальных людей (и возможных результатов развития клетки-зародыша-ребенка по той же шкале). Мало того, что такая задача кажется мне практически неразрешимой, такое сравнение представляется мне весьма опасным занятием, по очевидным причинам. |
|
Почему?
Quote:| Я так понимаю, что один абсолютный критерий сравнения будет нам предоставлен по факту Суда, который таки разделит людей как минимум на две группы. Но разве мы можем предвосхитить это деление? |
|
Нам потому и строжайше запрещено, что мы можем. Иначе бы не запрещали.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Вот, мол, убивали некомбатантов. А какая с позитивистской точки зрения разница - комбатант, некомбатант?
Да как бы наличие способности защитить себя и степень участия в конфликте. Убивать беззащитных у людей во многих случаях почему-то считается бесчестным, убивать людей, которые ни при чем (или при чем, но в недоказанной степени) - тоже.
И аналогию с абортируемыми детьми в срочном порядке проводить не надо - случай иной за счет того, что речь идет о еще неродившихся.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Да как бы наличие способности защитить себя и степень участия в конфликте. Убивать беззащитных у людей во многих случаях почему-то считается бесчестным, убивать людей, которые ни при чем (или при чем, но в недоказанной степени) - тоже. |
|
Так вот, если мы истребляем людей из соображений комфорта - то такого рода этика совершенно нелепа.
Quote:| И аналогию с абортируемыми детьми в срочном порядке проводить не надо - случай иной за счет того, что речь идет о еще неродившихся. |
|
Так я все хочу узнать: в чем принципиальная разница? "Видите ли, Петр", все эти условные границы не носят принципиального характера.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/22/05 в 08:05:18, Olga wrote:| Так вот, если мы истребляем людей из соображений комфорта - то такого рода этика совершенно нелепа. |
|
А кто истребляет _людей_ из соображений комфорта?
Quote:| Так я все хочу узнать: в чем принципиальная разница? "Видите ли, Петр", все эти условные границы не носят принципиального характера. |
|
Ну, разница между эмбрионом и рожденным человеком именно что принципиальная - за счет наличия сознания, способности испытывать боль и т.д.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| А кто истребляет _людей_ из соображений комфорта? |
|
ї
Тот, у кого хватает пороху не прибегать к психологическим трюкам, проводя границу "человек-нечеловек" по совершено условнім признакам.
Quote:| Ну, разница между эмбрионом и рожденным человеком именно что принципиальная - за счет наличия сознания, способности испытывать боль и т.д. |
|
Условный признак. До усовершенствования хирургических методов по тем же соображениям прекрасно истребляли уже рожденных младенцев. С сознанием и способностью испытывать боль. Кроме того, определить, имел ли данный конкретный зародыш нервную систему, достаточную для того, чтобы испытывать боль, невозможно - зачастую это видно только уже в тазике. И почему критичным признаком является сознание? Можно ли убивать взрослого, если он потерял сознание? Можно ли убивать родившегося младенца, у которого сознание не развито?
Короче говоря, этот критерий высосан "как минимум из пальца".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/22/05 в 05:47:09, Olga wrote:
Тю. Ну, хотя бы пресловутая резня в Безье. Вот, мол, убивали некомбатантов. А какая с позитивистской точки зрения разница - комбатант, некомбатант?
|
|
Извините, Olga, мне по-прежнему неясно, какое отношение имеют эти ссылки к обсуждаемому предмету. Вы, насколько я понял, сослались на научное представление о генетической неповторимости зародыша в качестве аргумента, достаточного для того, чтобы привести нехристианина к Вашему представлению о ценности зародыша. Я же пытаюсь объяснить, почему мне этот аргумент не кажется достаточным, и не приводит именно к Вашей оценке ситуации. Я также пытаюсь сформулировать на доступном мне языке необходимые для такого перехода дополнительные конструкции/представления -- на это и направлены мои вопросы.
При чем тут сверхценники, Безье и позитивисты, мне не очень понятно. Если Вы сформулируете Ваше рабочее определение позитивиста, я честно отвечу, подхожу я под него, или нет.
Quote:
Ну вот смотрите. У нас есть кусок мрамора. Можно сделать Венеру Милосскую, можно наделать пресс-папье. Потенциала хватит или на то, или на другое. Можно просто грохнуть.
|
|
Ага, то есть здесь критерием ценности материала является "что можно из этого сделать" или "что можно сделать по максимуму"? Последнее предполагает некую глобальную шкалу ценностей, гораздо более подробную, чем мой частичный порядок. Хорошо. Но ведь из пары клеток можно сделать зародыша, а уж из него человека, то есть по этому принципу важность этой пары как материала вроде бы должна быть вполне сравнима с важностью зародыша?
Quote:
Если вы задумаетесь, вы поймете, что Венера Милосская, конечно, ценнее кучи пресс-папье или груды обломков - но если ее исключить, окажется, что в последнем случае потенциал был истрачен зря и глыба, из которой можно было выточить Внеру или пресс-папье, ценнее груды обломков. Не всякая актуализация есть реализацией потенциала.
|
|
Рыночная цена глыбы vs. обломков вполне поддерживает это утверждение. Но как это относится к ситуации с зародышами? И создание статуи, и воспитание ребенка требует большого труда; что, если мастер понимает, что ему лучше подождать до следующей глыбы, ради качества результата? Конечно, мрамор, в отличие от зародыша, может просто подождать ("хлеба не просит"). А если материал погибнет, если его сейчас, немедленно, не начать обрабатывать? А он же живой потом будет, и будет страдать, если его по недостатку зрелости, сил или средств как-то криво вырежешь. Заметьте, это Ваша аналогия, не моя.
Предположим, что супруги абортируют зародыша, имея в виду именно планирование семьи, в прямом смысле этих слов. То есть через некоторое время они заведут другого зародыша, другую неповторимую комбинацию генов, и родят-таки ребенка. Легко представить себе ситуацию, когда не потеряв уникального материала первого, не перечеркнув его "потенциал", они не завели бы второго, и не реализовали бы его "потенциал". Чем второй хуже первого? Как их сравнивать, эти несовместимые варианты будущего, и стоит ли? Представьте себе ситуацию, когда для того, чтобы успешно сделать статую из одной глыбы, приходится загубить другую, со всем ее "потенциалом". Так бывает, когда возможности скульптора ограничены.
--continued--
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 11:29:21 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
