Автор |
Тема: Логика веры (Прочитано 9218 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Вопрос, понятное дело, относится к нехристианам.
Вот какая тема меня интересует. У христиан одним из центральных аргументов антиабортной пропаганды является то, что при аборте лишают жизни уже родившихся детей. Традиционный пропагандисткий прием - нерожденный ребенок, говорящий о том, как бы он сейчас ходил в школу и т.д. - если бы его не убили.
Да вот тут хороший пример таковой:
http://www.livejournal.com/users/morreth/91818.html
Между тем, было бы совершенно невозможно нарисовать такую трагическую картинку, если бы нерожденные дети получали возможность родиться заново. Причем, этот вариант был бы куда как справедливее и милосерднее нынешнего - дать абортированным детям возможность увидеть мир. И вроде бы ничего невозможного для всемогущего Бога. (Не, я понимаю, что можно постулировать, что Бог этого не может и придумать причину почему, но ведь можно и иначе)
Так вот мне интересно, почему такой идеи в теологии не возникло. Что от чего оттолкнулось - запрет абортов от идеи, что имеет место необратимое уничтожение человеческого существа, или идея, что дети умирают для этой жизни окончательно, - от того, что предположить иное - значит выбить у себя из лап главный аргумент против абортов (*).
(*) абортов на ранней стадии, разумеется.
Необходимый дисклеймер - я обсуждаю процесс формирования положений веры, а не позицию отдельных христиан.
|
| « Изменён в : 08/20/05 в 20:45:27 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
Раз к нехристианам, попробую подумать 
Насколько я понимаю, такой подход предполагал бы
возвращение к земной жизни души, чье тело уже умерло, причем в новом теле. Это могло оттолкнуть богословов по нескольким причинам.
Во-первых, воскресение умерших во плоти до конца света, насколько я знаю, по христианским преданиям - дело исключительное, несколько случаев на всю историю (два - в евангелии, еще пара мне, кажется, в житиях попадалась, но тут не поручусь - да и не так много я их читал, житий). То есть массовость чуда как бы снизит его уникальность.
Во-вторых, такое положение, по-моему, мало было бы принять богословам - потребовались бы подтверждения, видения, откровения устами этих самых новорожденных на китайский лад. С этим, видимо, тоже могли быть сложности.
И в-третьих, слишком уж это походило бы на признание метампсихоза, хотя бы частного, который христианство вроде бы не признавало и не признает.
Так что меня отсутствие такого богословского решения нимало не удивляет. Мне вот интереснее, были ли попытки и предложения крестить младенцев еще во чреве... имхо, это было бы более естественным продолжением церковного подхода к абортам.
Но, повторяю, я далеко не специалист, и возможно, все эти аргументы абсолютно не работают в русле богословия.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
Mои скромные $0.02: это ведь был бы такой частный случай переселения душ. Приняв такой принцип для зародышей, пришлось бы придумывать причину, по которой его нельзя распространить на всех остальных людей а-ля пояснения "Бхагават гиты" о цепочке рождений и т.д. В самом деле, если мы не хотим признавать нетождественности зародыша и человека, то почему одному можно душепереселяться и иметь несколько попыток, а другому нельзя?
Если я помню правильно, идея о переселении душ была среди христианских ересей. Я думаю, те же соображения, по которым ее отвергли, прилагаются и здесь.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
Tsipor, nu pochemu takaja discriminatsija? Sredi hrestianskih konfessij jest takije, kotoryje pozvoliajut odnopolyje braki i nichego ne imejut protiv abortov.
S uvazhenjem
Credentes
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
Среди христианских конфессий есть такие, где пастор может спокойно заявлять, что Бога нет, и оставаться пастором. Это, ИМХО, не делает чести этим христианским конфессиям.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Послушайте, но ведь эт давно уже не истина веры, а научный факт - то, что комбинация генов в каждом человеке уникальна. По крайней мере, тело неповторимо - а значит, неповторимо каждое конкретное сочетание души и тела, именуемое личностью.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/21/05 в 05:50:48, Olga wrote:Послушайте, но ведь эт давно уже не истина веры, а научный факт - то, что комбинация генов в каждом человеке уникальна. По крайней мере, тело неповторимо - а значит, неповторимо каждое конкретное сочетание души и тела, именуемое личностью.
|
|
но согласно тем же научным фактам никакой личности у зародыша нет
а согласно истинам веры - человек не перестает быть личностью, утратив тело, то бишь после смерти.
2 credentes
ну, я ортодоксальных христиан имела в виду. кстати, а чем те христианские конфессии обосновывают допустимость абортов?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/21/05 в 05:50:48, Olga wrote:... каждое конкретное сочетание души и тела, именуемое личностью.
|
|
Olga, часть проблемы с абортами, как мне кажется, заключается в том, что под личностью многие понимают не только сочетание тела и еще чего-то, чем человек обладает от рождения ("души", в некотором определении), но и воспитания и совокупности индивидуальных переживаний. И эта компонента им представляется не менее важной, чем сочетание генов (тем более, если последнее считать результатом стохастического процесса). Тем более, что только эта компонента хоть как-то поддается человеческому планированию.
Если рассматривать неповторимые сочетания генов в зародыше, как результаты бросков очень сложного кубика, то совершенно непонятно, в чем особенная ценность каждого такого сочетания самого по себе, и почему надо сохранять каждое из них (или наоборот, почему, например, половые клетки непосредственно перед этим сочетанием не обладают особенной ценностью, достаточной для того, чтобы сожалеть об их потере). Для ценностных суждений тут, видимо, необходима вера в то, что актуализировавшиеся сочетания произошли "по воле божьей", и этим и ценны, а не одной только неповторимостью.
|
| « Изменён в : 08/21/05 в 07:49:05 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Olga, часть проблемы с абортами, как мне кажется, заключается в том, что под личностью многие понимают не только сочетание тела и еще чего-то, чем человек обладает от рождения ("души", в некотором определении), но и воспитания и совокупности индивидуальных переживаний. |
|
Но в случае аборта все это уничтожается in potentia. В каком-то смысле это даже более тяжелое преступление, чем убийство состоявшегося человека, поскольку в потенции заложено больше одной актуальности.
Quote:| Если рассматривать неповторимые сочетания генов в зародыше, как результаты бросков очень сложного кубика, то совершенно непонятно, в чем особенная ценность каждого такого сочетания самого по себе, и почему надо сохранять каждое из них (или наоборот, почему, например, половые клетки непосредственно перед этим сочетанием не обладают особенной ценностью, достаточной для того, чтобы сожалеть об их потере). |
|
Потому что они и "в потенции" не являются таким сочетанием. В каждой отдельной половой клетке нет человеческого потенциала - для его создания нужны две половые клетки или хотя бы половая и соматическая (с учетом достижений науки).
Кроме того, ваше возражение можно распространить и на актуальных людей - совершенно непонятно, в чем особенная ценность совокупности индивидуальных переживаний, нес па?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/20/05 в 21:45:39, Emigrant wrote:| Mои скромные $0.02: это ведь был бы такой частный случай переселения душ. Приняв такой принцип для зародышей, пришлось бы придумывать причину, по которой его нельзя распространить на всех остальных людей |
|
Да запросто. Постулировать как исключение, сделанное специально для такой печальной ситуации. Судьба Лазаря тоже не для всех.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/21/05 в 10:14:51, Olga wrote:
Но в случае аборта все это уничтожается in potentia. В каком-то смысле это даже более тяжелое преступление, чем убийство состоявшегося человека, поскольку в потенции заложено больше одной актуальности.
|
|
Так это и есть "мифология потенции", то есть приписывание случившейся актуализации некоей высшей природы. Мало ли в чем есть потенция, в том числе человечески значимая. "Убийство" одной потенции есть, вполне возможно, реализация другой. Не родив одного ребенка, родишь другого, рождение которого было бы без этого аборта невозможно (скажем, по времени). Да что там, даже от приема контрацептива уничтожается масса потенциий. Или от простого воздержания. Чем эти потенции хуже/лучше?
Quote:
Потому что они и "в потенции" не являются таким сочетанием. В каждой отдельной половой клетке нет человеческого потенциала - для его создания нужны две половые клетки или хотя бы половая и соматическая (с учетом достижений науки).
|
|
Тут надо определиться -- "потенциал" зародыша не меньше или равен ли сумме "потенциалов" составившего его материала? Или появилось еще что-то, не являющееся (стохастическим) результатом их сочетания? Если рассматривать количество информации в генах зародыша, то оно вроде бы меньше или равно сумме информации, содержавшейся в слившихся клетках?
Quote:
Кроме того, ваше возражение можно распространить и на актуальных людей - совершенно непонятно, в чем особенная ценность совокупности индивидуальных переживаний, нес па? |
|
Совершенно верно. Это уже, как мне кажется, гораздо более серьезный вопрос, коренной вопрос этики. Вопрос из примерно той же серии -- почему мы, ничтоже сумняшеся, убиваем животных, у которых безусловно тоже есть уникальная индивидуальность. Мои представления о другом актуальном человеке, по себе, актуальному, составленные, приводят к "золотому правилу"; мои представления о животных или человеческом зародыше fall short. Если некто убедит меня, что корова или яйцеклетка укладываются в ту же модель, в которую я пишу себя, я начну относиться к их смерти столь же щепетильно, как и к человеческой.
|
| « Изменён в : 08/21/05 в 11:25:06 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/21/05 в 10:35:59, Ципор wrote:
Да запросто. Постулировать как исключение, сделанное специально для такой печальной ситуации. Судьба Лазаря тоже не для всех.
|
|
Постуляция исключений, при горячем желании сохранить убедительность системы -- опасное дело. Для него необходима сильная мотивация -- иначе так можно постулировать что угодно. Насколько я понимаю, в физических теориях такая постуляция принимается лишь тогда, когда дает нечто безусловное ценное -- extra predictive power построенной на таком исключении теории. "Бритва Оккама" -- из той же серии.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/21/05 в 10:50:22, Emigrant wrote:
Постуляция исключений, при горячем желании сохранить убедительность системы -- опасное дело. Для него необходима сильная мотивация -- иначе так можно постулировать что угодно. Насколько я понимаю, в физических теориях такая постуляция принимается лишь тогда, когда дает нечто безусловное ценное -- extra predictive power построенной на таком исключении теории. "Бритва Оккама" -- из той же серии.
|
|
Я, вероятно, необъективна. На меня что христианская, что иудаисткая системы производят впечатление объяснений накрученных на объяснения - и новые объяснения требуются всякий раз, когда по выбранному направлению аргументации опять увязает нос или хвост. Посмотреть хоть на тред о Потопе, где часть гуманно настроенных граждан пыталось отчаянно справиться с задачей утопления допотопных младенцев.
Так что для меня одним постулатом больше - одним меньше...
А смыл есть - почему не быть. Куда большее соответствие представлению о милосердном и благом Боге.
|
| « Изменён в : 08/21/05 в 10:56:02 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
on 08/21/05 в 10:54:24, Ципор wrote:
Я, вероятно, необъективна. На меня что христианская, что иудаисткая системы производят впечатление объяснений накрученных на объяснения - и новые объяснения требуются всякий раз, когда по выбранному направлению аргументации опять увязает нос или хвост.
|
|
Я думаю, что если бы дело так представлялось строителям этих систем, то они давно закрыли бы лавочку (мне как-то не кажется правильным сомневаться в их внутренной честности или логически-эстетической способности -- если Вы помните, одна из моих любимых ересей есть тезис о родстве религиозного и эстетического чувств).
|
| « Изменён в : 08/21/05 в 11:23:21 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Ципор, но ведь вся эта история с никарагуанской девочкой - обыкновенный пролайфистский пиар, только Курт этого не понимает или не хочет признать. Подобным пиаром является и история с рождением ребенка Дайэрет.  Бедной девушке даже утопиться не разрешили! 
Вся христианская мораль держится на том, что человек постоянно чувствовать себя виноватым. следовательно, необходимо объявить греховными как можно больше деяний. 
Quote:| Я, вероятно, необъективна. На меня что христианская, что иудаисткая системы производят впечатление объяснений накрученных на объяснения - и новые объяснения требуются всякий раз, когда по выбранному направлению аргументации опять увязает нос или хвост. |
|
Согласна. Но накручиваются они не произвольно. а некоем генеральном направлении.
В книге, которую Ольга написала с Худиевым и Логачевым, последнего я не знаю, написано, что даже желание иметь хорошую тачку - это грех!
А Вы хотите, чтобы аборт грехом не считался.
Но, с другой стороны, если Бог благ и не нарушает свободу человека, то зачем он дает ребенка женщине, когда она этого не хочет, тем более - не в состоянии родить? А привычные выкидыши - в этом тоже есть какой-то высокий смысл?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
|
