Автор |
Тема: Была ли польза Германии от расовой теории (Прочитано 4871 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #30 В: 08/23/05 в 12:23:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Ваххабиты имеют преимущество за счет фанатизма. И? Сильно им это помогает в достижении хоть какой-то конструктивной цели? И можно ли построить современное(да вообще хоть какое...) общество, используя подобное преимущество? Даже у вполне прагматичного руководства Ирана не слишком получается...
|
|
Я не говорил, что любая фанатичная идея будет эффективнее рациональной. Если бы это было так, у нас бы тут камня на камне не осталось. Я говорил, что _бывают_ такие сверхценнические или просто иррацональные идеи, против которых Вавилону нечего выставить.
Quote:
Извините, а каким местом промышленная революция - это идеология ? В самом общем плане, возможно, она подходит под подобное определение, но что-то не припомню фанатиков "огораживания" и пламенных борцов с феодальной отсталостью
|
|
Нет, это не идеология. Но идеология, IMHO, тоже достаточно сильно помогла. Кальвинистская теория о предопределенности судьбы пришлась весьма кстати. Мысль о том, что то, что одни люди богатеют, а другие беднеют, и это правильно, и так задумал Бог весьма грела торговцев и предпринимателей, которые собственно эту промышленную революцию и делали, идя по костям своих наемных работников. Не зря эти протестантские идеи довольно сильно распространились в их среде. И власть в Англии тоже чувствовала чуть ли не священное право вешать бродяг, которые остались без земли в результате огораживания. И Кромвель потом произносил речи перед солдатами в том ключе, что это им чуть ли не задача от Бога усмирить и цивилизировать "отсталых ирландцев". С известными последствиями.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #31 В: 08/23/05 в 13:56:56 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/05 в 14:47:23, smrx wrote:| Поздно начали признавать. Потом в любом случае лояльность местного населения было бы трудно обеспечивать даже при отсутствии расовой теории. Немцам было обещано "жизненное пространство" на востоке. |
|
Даже в "Майн Кампф" "жизненное пространство" было вполне рациональной идеей - товарищ Гитлер брал "сколько мы можем прокормить народу на немецкой земле" и "какой у нас прирост населения". Выходило - "скоро не сможем прокормить, нужны новые земли".
Расовой теории в этом никакой не было. Она хорошо стыковалась с идеей "недостатка пространства", дополнительно _оправдывая_ захваты ("мы лучше распорядимся, мы - локомотив цивилизации, нам нужнее"), но основное обоснование - см. выше.
Вполне рационал-релятивистский подход.
Просто не учтены новые (тогда отсутствовавшие) технологии в сел-хоз, которые после войны обеспечили Европе огромный переизбыток с-х продукции.
Quote:| Простым солдатам это предподносилось, что у них будут поместья и много славянских женщин в качестве рабынь. |
|
Покажите мне это. Я хочу это видеть. Ну, там газетные публикации, инструкции, пропаганда.
Потому как этот старый нацист, отвоевавший в СССР где-то полгода, явно про такие вещи не слышал.
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display ;num=1068207791
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #32 В: 08/23/05 в 14:29:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Даже в "Майн Кампф" "жизненное пространство" было вполне рациональной идеей - товарищ Гитлер брал "сколько мы можем прокормить народу на немецкой земле" и "какой у нас прирост населения". Выходило - "скоро не сможем прокормить, нужны новые земли".
|
|
Нет, конечно идея захвата земли вполне рациоанльна. Вопрос только сколько земли. И стоит ли земля того, чтобы класть за нее столько солдат, сколько немцы положили под Москвой и Сталинградом. Думаю что за простые территориальные приобретения ответ был бы - не стоит.
А вот за священный Тысячелетний Рейх - за него уже стоит.
Лично для меня сверхценнические идеи от рационал-релятивистских отличаются не сколько по поставленным целям, а больше по средствам, верне даже по цене, которую готовы платить за достижение цели. Потому что ради сверхценной идеи ажно ничего не жалко. Когда инструмент для достижения цели уже стоит столько же сколько и сама цель.
Если бы нацисты руководствовались только рациональными соображениями, то на определенном этапе они бы решили: расовая теория начала давать сбои, нужно искать другой инструмент. Но нет, для них уже этот инструмент был самоцелью.
Quote:
Покажите мне это. Я хочу это видеть. Ну, там газетные публикации, инструкции, пропаганда.
|
|
Надо будет поискать. Просто если это выдумка советской пропаганды, то непонятно, почему ее повторяют в немецких фильмах про Вторую Мировую войну.
|
| « Изменён в : 08/23/05 в 14:31:28 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #33 В: 08/23/05 в 18:44:06 » |
Цитировать » Править
|
on 08/23/05 в 14:29:55, smrx wrote:
Нет, конечно идея захвата земли вполне рациоанльна. Вопрос только сколько земли. И стоит ли земля того, чтобы класть за нее столько солдат, сколько немцы положили под Москвой и Сталинградом. Думаю что за простые территориальные приобретения ответ был бы - не стоит. |
|
Вопрос в том, что идеологическое обоснование постепенно дрейфовало от "борьбы с угрозой большевизма+_необходимых_захватов" к "жить или не жить немецкому народу - или они нас или мы их".
"Священный Тысячелетний Рейх" мало кого волновал в 1943-1945 годах.
Quote:| Потому что ради сверхценной идеи ажно ничего не жалко. |
|
Так и ради вполне обычной самой примитивной рациональной цели - пограбить - некоторым ничего не жалко.
Quote:| Если бы нацисты руководствовались только рациональными соображениями, то на определенном этапе они бы решили: расовая теория начала давать сбои, нужно искать другой инструмент. Но нет, для них уже этот инструмент был самоцелью. |
|
Так они и искали - "единая братская Европа против большевизма". Вполне их лозунг уже года с 1943.
В арийцы записывали и финнов, и украинцев, и эстонцев", и "северных русских", и казаков, и кавказцев.
Quote:Просто если это выдумка советской пропаганды, то непонятно, почему ее повторяют в немецких фильмах про Вторую Мировую войну.
|
|
А почему бы немцам не быть невежественными? На незнание истории ни у кого монополии нет.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #34 В: 08/24/05 в 14:27:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Вопрос в том, что идеологическое обоснование постепенно дрейфовало от "борьбы с угрозой большевизма+_необходимых_захватов" к "жить или не жить немецкому народу - или они нас или мы их".
|
|
Дрейфовало, пока это обосвнование не стало сверхценническим, и стало само по себе важнее жизни немецкого народа.
Quote:
"Священный Тысячелетний Рейх" мало кого волновал в 1943-1945 годах.
|
|
Потому что факты говорящие о неосуществимости этой идеи уже просто нельзя было игнорировать. И мало волновать он стал в основном простых солдат и офицеров, а для нацистской верхушки он был по прежнему дорог. Тут просто сверхценность потеряла много своих сторонников, но сама не сильно то изменилась.
Но большие потери то на восточном фронте начались еще до 43-го. Вот тогда они стоили Тысячелетнего Рейха?
Вот отличная цитата на этот счет из письма Frau St. ссылку на которое Вы приводили:
Война свирепствует на всех фронтах, и бесчисленное чило людей рискуют своими жизнями ежедневно, а мы проявляем мягкость по отношению к тем, кто лишил нас мира! Мы смущаем нашу молодежь в тяжелые времена, молодежь, коорая унаследует то, за что сражались наши отцы. Мы не хотим посеять ненавись в души наших детей - конечно нет - но они должны получить знания и твердость (выносливость), которые необходимы для постройки тысячелетнего Рейха. В ином случае, зачем проливается так много немецкой крови, зачем матери жертвуют своими сынами, жены - мужами, дети - отцами? Эта борьба утратила бы свой смысл.
То есть если бы не Тысячелетний Рейх, то не стоило бы проливать столько крови, и борьба бы утратила смысл.
Quote:
Так и ради вполне обычной самой примитивной рациональной цели - пограбить - некоторым ничего не жалко.
|
|
Курт, Вы видели много человек, которые готовы потратить 1000 рублей чтобы награбить 100? 
А то что грабители рискуют жизнью, это другой случай. Одно дело рисковать жизнью, другое - сознательно ее отдать за что-то/кого-то.
Quote:
Так они и искали - "единая братская Европа против большевизма". Вполне их лозунг уже года с 1943.
В арийцы записывали и финнов, и украинцев, и эстонцев", и "северных русских", и казаков, и кавказцев.
|
|
Я несколько сомневаюсь в искренности этих планов. К тому же это попытки только подлатать расовую теорию, а не избавиться от нее. То есть чтобы увеличить численность "высшей расы".
Опять же хорошая цитатат из того же письма:
Даже если мы сражаемся плечом плечу с частью этих народов на поле боя, мы должны сохранять дистанцию в Рейхе. Не по эстетическим причинам, а потому что это битва, исход которой - все или ничего. Немецкий солдат является хозяином Европы, защищаюим свою Родину, рискуя своей жизнью, и захватыващим новую территорию.
Там правда еще 42-й год, но вот сомневаюсь что в 43-м все радикально изменилось. Помощь других народов Германии потребовалась конечно еще больше, но вот по искренности намерений думаю следует судить по отношению к этим провозглашенным арийцами народам в самой Германии, а не на фронтах.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #35 В: 08/24/05 в 15:46:50 » |
Цитировать » Править
|
on 08/24/05 в 14:27:53, smrx wrote:| Дрейфовало, пока это обосвнование не стало сверхценническим, и стало само по себе важнее жизни немецкого народа. |
|
 Вы о чем? О ком? Откуда это?
Quote:| И мало волновать он стал в основном простых солдат и офицеров, а для нацистской верхушки он был по прежнему дорог. |
|
Извините, но мы тут как раз о простых солдатах и офицерах, которым, как вы писали (хотелось бы все-таки понять, на основании каких документов): "предподносилось, что у них будут поместья и много славянских женщин в качестве рабынь."
Именно о простых бойцах, а не о верхушке.
Хотя у верхушки тоже все было сложно.
Гудериан с Роммелем в эту верхушку входят?
Quote:| Но большие потери то на восточном фронте начались еще до 43-го. |
|
До 43-го (т.е. до Сталинградской катастрофы) еще живы были надежды на скорую победу.
Quote:| Вот отличная цитата на этот счет из письма Frau St. ссылку на которое Вы приводили: |
|
Я знал, что вы ухватитесь за цитату из фрау Шт.
Только вот она тут никак нам не поможет разобраться "как думали простые солдаты".
Не даром она сама пишет унтер-офицеру, чтобы он не иронизировал над ее "кухонной политикой".
Потому как она именно ей и занимается.
Quote:| А то что грабители рискуют жизнью, это другой случай. Одно дело рисковать жизнью, другое - сознательно ее отдать за что-то/кого-то. |
|
Не вижу принципиальной разницы на войне. В том числе на той.
Либо ты воюешь за свою страну - либо нет. Для обеих сторон. Потому как либо враг придет в Москву, либо враг придет в Берлин.
Quote:| Я несколько сомневаюсь в искренности этих планов. |
|
Понимаете, нам с вами все-таки нужно определиться - мы говорим об идеологическом обосновании войны и вполне рациональных шагах, предпринимаемых нацистами в плане пропагандистского обеспечения своих военных усилий - или нет?
Потому как начинали вы именно об этом. О том, что именно думали солдаты, что именно говорили солдатам.
Quote:| К тому же это попытки только подлатать расовую теорию, а не избавиться от нее. То есть чтобы увеличить численность "высшей расы". |
|
Нет, вы ошибаетесь. Извините, что я вам это говорю, но вы просто не владеете материалом.
По факту - нацисты подгоняли свою теорию под тех, кто воевал на одной с ними стороне. вплоть до японцев.
В связи с чем возникает вопрос о том, где здесь "расовое сверхценничество".
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #36 В: 08/24/05 в 22:04:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Да все о том же Тысячелетнем Рейхе. В идею, в которою постепенно преобразовалась рациональная идея о том что немцам нужны новые земли. Только вот после преобразования она уже перестала быть рациональной. За эту идею уже предполагалось отдавать такие жертвы, которые не стоили бы обычного территориального расширения.
Quote:
Извините, но мы тут как раз о простых солдатах и офицерах, которым, как вы писали (хотелось бы все-таки понять, на основании каких документов): "предподносилось, что у них будут поместья и много славянских женщин в качестве рабынь."
Именно о простых бойцах, а не о верхушке.
|
|
Да тут понятно, что простым бойцам, которые голодали под Сталинградом, или потом отступали от Курска уже было не до поместий и женщин, я с этим не спорю. И в то что нацистская пропаганда на них перестала действовать - тоже не спорю.
Quote:
Хотя у верхушки тоже все было сложно.
Гудериан с Роммелем в эту верхушку входят?
|
|
То что многие высшие военноначальники Рейха не велись на нацистскую пропаганду или перестали на нее вестить с определенного момента я не отрицаю. Я имел в виду партийную верхушку.
Quote:
Не вижу принципиальной разницы на войне. В том числе на той.
Либо ты воюешь за свою страну - либо нет. Для обеих сторон. Потому как либо враг придет в Москву, либо враг придет в Берлин.
|
|
В самый разгар войны - да. Но вот перед войной, или в ее начале, когда еще можно отыграть назад.
Quote:
До 43-го (т.е. до Сталинградской катастрофы) еще живы были надежды на скорую победу.
|
|
Да, но уже тогда было понятно, что победа эта будет оплачена большой кровью.
Quote:
Только вот она тут никак нам не поможет разобраться "как думали простые солдаты".
Не даром она сама пишет унтер-офицеру, чтобы он не иронизировал над ее "кухонной политикой".
Потому как она именно ей и занимается.
|
|
Но зато она поможет разобраться как думали "простые немцы" в тылу.
Из этого диалога кстати хорошо видно, что в 42-м году на солдат уже нацистская пропаганда не сильно действовала, а вот в тылу, в Германии воспринималась очень даже серьзено. И думаю мнение фрау Шт. было намного ближе к "генеральной линии партии", чем мнение унтер-офицера Ганса.
Quote:
Понимаете, нам с вами все-таки нужно определиться - мы говорим об идеологическом обосновании войны и вполне рациональных шагах, предпринимаемых нацистами в плане пропагандистского обеспечения своих военных усилий - или нет?
Потому как начинали вы именно об этом. О том, что именно думали солдаты, что именно говорили солдатам.
|
|
Я начинал с вопроса, насколько была эффективна нацистская пропаганда (расовая теория как ее основа) в задаче мобилизации всего немецкого общества для широкомасштабной войны. И можно ли было решить эту задачу без подобной пропаганды. Так вот, я считаю что пропаганда была эффективной и задачу решила (задачу подготовки к войне, но не выигрыша конечно), и что решить эту задачу при помощи простых рациональных аргументов было бы проблематично.
С тем фактом, что уже во время затяжной войны на восточном фронте эта пропаганда потеряла свой эффект, сначала у солдат на фронте, а потом и в тылу, я не спорю, это действительно так. Но тем не менее, руководство нацистской партии все равно держалось за эту идею, даже когда ее эффективность стала не то что нулевой, а сильно отрицательной.
Надеюсь, я прояснил свою позицию.
Quote:
Нет, вы ошибаетесь. Извините, что я вам это говорю, но вы просто не владеете материалом.
По факту - нацисты подгоняли свою теорию под тех, кто воевал на одной с ними стороне. вплоть до японцев.
В связи с чем возникает вопрос о том, где здесь "расовое сверхценничество".
|
|
Возможно, что и ошибаюсь. Но тем не менее двойные стандарты по отношению к тем, к которым подогнали расовую теорию, тоже видны. Хотя бы из письма Ганса, который жалуется на эти самые двойные стандарты, что дескать тут на фронте люди сражаются в нашей армии, а дома в Германии их соплеменников унтерменшами считают. На что фрау Шт. и ответила, что это правильно и так и надо. То есть как минимум в 42-м году эти двойные стандарты были. Как там стало дальше - тут я материалом действительно не владею. Но все равно считаю, что правильно было бы судить об отношении нацистов к остальным народам по политике, которую они проводили в Германии (и областях которые твердо контролировали), чем по положению в прифронтовых районах.
|
| « Изменён в : 08/24/05 в 22:20:48 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #37 В: 08/25/05 в 13:09:26 » |
Цитировать » Править
|
on 08/24/05 в 22:04:15, smrx wrote:| Да все о том же Тысячелетнем Рейхе. В идею, в которою постепенно преобразовалась рациональная идея о том что немцам нужны новые земли. Только вот после преобразования она уже перестала быть рациональной. |
|
Ничего там не преобразовывалось. С чего бы? Как было вполне рационально, так и осталось.
Интересно, что вы все-таки понимаете под идеей "Тыс. Рейха". И у кого, каких слоев населения.
Quote:| За эту идею уже предполагалось отдавать такие жертвы, которые не стоили бы обычного территориального расширения. |
|
Вы не правы даже для 41-42гг. Если будет возможность - посмотрите немецкую прессу или кинохронику июня 41-года (Deutsche Wochenschau (еженедельные сборники новостей) довольно доступны). И посмотрите, КАК там объясняется начало войны с СССР.
И вы увидите следующие объяснения вторжения:
1) Подготовка Сталиным удара по Германии,
2) Угроза для союзников Германии.
Никакого "построения Рейха" или "землю и славянские женщины-рабыни каждому немцу".
Quote:| Я имел в виду партийную верхушку. |
|
И внутри нее тоже были радикальные разногласия по поводу "какая Европа нам нужна" и "что мы хотим видеть на своих восточных границах".
Quote:| В самый разгар войны - да. Но вот перед войной, или в ее начале, когда еще можно отыграть назад. |
|
См. выше. Что "отыгрывать назад"?
Quote:| Да, но уже тогда было понятно, что победа эта будет оплачена большой кровью. |
|
Ну и что? После мясорубки Первой мировой немцы а) были к этому делу привычные, собственно во многом поэтому блицкриги всех так и восхитили - большинство ожидало очередного раунда чего-то типа Вердена, а получилось... б) полагали, что поражение может быть еще хуже.
Quote:| Но зато она поможет разобраться как думали "простые немцы" в тылу. |
|
1) Опять вы некорректно обобщаете. ОДНА партийная немка (руководительница местной женской партийной ячейки). Жена солдата (которая тоже может быть членом партии) явно с ней несогласна.
Quote:| Я начинал с вопроса, насколько была эффективна нацистская пропаганда (расовая теория как ее основа) в задаче мобилизации всего немецкого общества для широкомасштабной войны. |
|
Вот вам надо было разделить пропаганду вообще и расовую теорию и собственно пропаганду расовой теории.
Иначе - у вас неверно выбран объект исследования.
Quote:| И можно ли было решить эту задачу без подобной пропаганды. Так вот, я считаю что пропаганда была эффективной и задачу решила (задачу подготовки к войне, но не выигрыша конечно), и что решить эту задачу при помощи простых рациональных аргументов было бы проблематично. |
|
НЕ понятно на каком основании вы так считаете.
Quote:| С тем фактом, что уже во время затяжной войны на восточном фронте эта пропаганда потеряла свой эффект, сначала у солдат на фронте, а потом и в тылу, я не спорю, это действительно так. |
|
Какая "эта"? пропаганда расовой теории? А откуда вы взяли, что она вообще пользовалась широким успехом пусть и до 1942 года?
А насчет пропаганды вообще - тут надо рассматривать каждый тезис пропаганды в отдельности. И смотреть - во что сохраняли веру всю войну (ну, например, доверие фюреру), а во что - нет (перспективы победы).
Quote:| Но тем не менее, руководство нацистской партии все равно держалось за эту идею, даже когда ее эффективность стала не то что нулевой, а сильно отрицательной. |
|
Так, Геринга, видимо, из нацистской верхушки исключаем. Геббельс - под вопросом. Гитлер и Гиммлер с Борманом - всегда оставались расистами.
Кто у нас там еще может быть расистом?
Шелленберг, женатый на польке? - Не смешите.
Шпеер? - Тоже самое.
Циник Мюллер, гонявший митинги нацистов в 20-е гг - Опять.
Руководители экономики страны типа Шахта - нет.
Глава Райхсарбайтфронта Лей - возможно, но не факт.
Руководство Гитлерюгенда - под вопросом.
Если вы понимаете под "нацистской верхушкой" только собственно "руководство партии", то это, конечно, лишь двое - Гитлер и его зам по партийным делам Борман.
Но мы же не о их личных убеждениях, насколько я понимаю, а о государственной пропаганде расизма в целом и ее влиянии на общество?
В частности - на солдат.
Quote:| Возможно, что и ошибаюсь. Но тем не менее двойные стандарты по отношению к тем, к которым подогнали расовую теорию, тоже видны. |
|
Они там были не двойны, а тройные и так далее. Фактически - у каждого немца свои. С вариациями.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/25/05 в 13:09:26, Kurt wrote:
Они там были не двойны, а тройные и так далее. Фактически - у каждого немца свои. С вариациями. |
|
От этого, однако, "унтерменшам" было не легче. Какая разница еврею в газовой камере, что на кнопку нажимает не фанатик-расист, а честный служака, который в расовые бредни не верит? Результат для жертв абсолютно одинаковый.
Какая разница, опять же, жителю уничтоженной деревни от того, что его убивают не ради очистки земель для грядущего торжества арийской расы, а в рамках рационально обоснованной борьбы с партизанами?
Расовая доктрина, оставаясь ядром политики третьего рейха, пусть даже в нее никто не верил, не могла не предопределять формы и методы действий исполнителей. В начале 80-х в коммунизм в СССР, даже в руководстве, тоже верили очень немногие. И легче от этого было афганским крестьянам?..
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #39 В: 08/26/05 в 12:29:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| От этого, однако, "унтерменшам" было не легче. Какая разница еврею в газовой камере, что на кнопку нажимает не фанатик-расист, а честный служака, который в расовые бредни не верит? Результат для жертв абсолютно одинаковый. |
|
Вы знаете, было легче. Потому что честные служаки сплошь и рядом изыскивали способы избежать отправки жертв в газовые камеры и вообще облегчить им жизнь. Как писал один военнопленный (наш), все хотели попасть в 14-й лагерь, потому что там несли охрану фольксштурмовцы-старички, которые еще помнили, чему их в школе учил священник и не мучили пленных, и боялись попасть в 15-й, где охрану несла фольксштурмовская молодежь с промытыми мозгами.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #40 В: 08/26/05 в 14:41:44 » |
Цитировать » Править
|
on 08/26/05 в 12:01:34, Isaac_Vasin wrote:| От этого, однако, "унтерменшам" было не легче. |
|
Как показывает история - легче. Тем, кто "попался" нацисту с золотым значком О. Шиндлеру, было легче.
Примеров много.
Quote:| Какая разница, опять же, жителю уничтоженной деревни от того, что его убивают не ради очистки земель для грядущего торжества арийской расы, а в рамках рационально обоснованной борьбы с партизанами? |
|
А это какое отношение имеет к обсуждающему тут вопросу?
Quote:| Расовая доктрина, оставаясь ядром политики третьего рейха, пусть даже в нее никто не верил, не могла не предопределять формы и методы действий исполнителей. |
|
Насчет "ядра" - я бы поспорил. Одна из важных черт. Влияла, несомненно.
Но не "предопределяющее ядро". Какое же это "ядро", это "ядро" исполнители периодически задвигают в угол?
Я не припомню ни одного ключевого внешнеполитического решения, которое бы в 1933-1945 гг Германия сделала исходя из государственного расизма.
Во внутренней политике - государственный антисемитизм (как частный случай расизма), да, был важной частью идеологии.
Но и тут - на кого попадешь.
|
| « Изменён в : 08/26/05 в 14:45:18 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/26/05 в 14:41:44, Kurt wrote:
Как показывает история - легче. Тем, кто "попался" нацисту с золотым значком О. Шиндлеру, было легче.
Примеров много. |
|
Я писал "честному служаке". Шиндлера можно так назвать?..
Исполнители, типа Кейтеля и Мюллера(если брать верхние уровни иерархии) были ничуть не лучше для жертв нацистской политики, чем ярые партийцы вроде Зеппа Дитриха. Если брать наши аналоги, то исполнитель Ежов был даже хуже(по последствиям), чем истинный коммунист Менжинский.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #42 В: 08/26/05 в 19:16:05 » |
Цитировать » Править
|
on 08/26/05 в 16:33:36, Isaac_Vasin wrote:| Я писал "честному служаке". Шиндлера можно так назвать?.. |
|
Военную продукцию Рейху обеспечивал? При том на рабочей силе, которая иначе была бы уничтожена.
Служака как служака.
Quote:| Исполнители, типа Кейтеля и Мюллера(если брать верхние уровни иерархии) были ничуть не лучше для жертв нацистской политики, чем ярые партийцы вроде Зеппа Дитриха. |
|
Замечательный пример Насколько я знаю, Зеппа Дитриха судили только за две вещи - один случай расстрела военнопленных (потом оправдали, т.к. он в этом вообще не участвовал), один случай разборки внутри партии (собственно "Ночь длинных ножей").
Каких "жертв нацистской политики" вы хотите поставить ему в вину? Верхушку штурмовиков?
Да и называть его "ярым партийцем" уже к 41-42 году...
А "обычные честные служаки" исполняли там очень по-разному.
|
| « Изменён в : 08/26/05 в 19:21:16 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
|
