Автор |
Тема: Была ли польза Германии от расовой теории (Прочитано 4870 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
 |
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #15 В: 08/20/05 в 22:49:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Потому что нефашистская могла бы опереться на местный ресурс.
|
|
Тем не менее и нацисты смогли опереться на местный ресурс.
Тогда расовые теории, насколько я знаю, тогда были популярны не только в Германии. Только каждый естественно считал высшей расой свою. Но нацисты когда им понадобилось, пошли на компромис и признали арийскими достаточно много народов. И после этого набрали немало ненемецких дивизий СС.
Quote:
Реванш, добыча, слава, будущее страны/нации. Все предыдущие разы им хватало, да и не только им.
|
|
В этот раз не хватило. Для достижения желаемой степени единения нации рационал-релятивистских стимулов было недосточно. Я думаю что рационла-релятивизм вообще не может предоставить инструментов для таких идей в силу своих свойств. Поэтому понадобилась сверхценная идея, причем высокого градуса. И тут расовая теория, с "образом врага" и "простой и понятной" картиной мира пришлась очень кстати, должная степень единения общества была достигнута.
Можно было бы конечно пожертвовать единением нации за счет лучшего отношения на окrупированных территориях. Но этот вариант, по-моему, немцы проходили в Первую Мировую. На местный ресурс опираться более-менее получалось, но вот с единением возникли проблемы, в итоге Германия проиграла войну в достаточной степени из-за внутренних неурядиц.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/20/05 в 22:49:13, smrx wrote:
Тем не менее и нацисты смогли опереться на местный ресурс.
Тогда расовые теории, насколько я знаю, тогда были популярны не только в Германии. Только каждый естественно считал высшей расой свою. Но нацисты когда им понадобилось, пошли на компромис и признали арийскими достаточно много народов. |
|
А других не признали. Что им не особо помогало на местах - тут уже приводились жалобы немецких же командиров.
Quote:
А что, кто-то пробовал?
Quote:| Для достижения желаемой степени единения нации рационал-релятивистских стимулов было недосточно. |
|
Хотела бы я знать, как справлялись народы в те периоды и в тех регионах, в которых сверхценные идеи отсутствовали. А ведь как-то справлялись. Египет там, Вавилон всякий. Рим.
Quote:| И тут расовая теория, с "образом врага" и "простой и понятной" картиной мира пришлась очень кстати, должная степень единения общества была достигнута. |
|
Это, несомненно, эффективная идея для единения. Не следует только забывать о двух вещах:
а) о последствиях - причем далеко не только на оккупированных территориях. В первую очередь внутри страны. Население от такой картины мира склонно на каком-то этапе переставать соотноситься с реальностью - причем, почему-то на всех уровнях.
Вон, у японцев во Второй мировой было офигенное единение. Результаты... ой. Гитлер и реальность - это тоже сложный случай, особенно в 45-м.
б) о том, что она не единственная. В силу последнего , кстати, рассуждение "можно было бы конечно пожертвовать единением нации за счет лучшего отношения на окrупированных территориях" просто неверно - выбор так не стоит.
"но вот с единением возникли проблемы, в итоге Германия проиграла войну в достаточной степени из-за внутренних неурядиц"
Она и вторую проиграла. Выводы? 
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 01:40:05 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/22/05 в 01:32:35, Ципор wrote:| Хотела бы я знать, как справлялись народы в те периоды и в тех регионах, в которых сверхценные идеи отсутствовали. А ведь как-то справлялись. Египет там, Вавилон всякий. Рим. |
|
Там отсутствовали только сверхценные идеи "по Могултаю". Все эти народы почитали своих богов и недоказуемый моральный кодекс. И (очень разумно) полагали, что без того и другого они как пресловутая рыба без воды (ни туды и ни сюды). Можно, конечно, считать это рационал-релятивизмом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/22/05 в 01:50:04, Хельги Змеиный Язык wrote:
Там отсутствовали только сверхценные идеи "по Могултаю". Все эти народы почитали своих богов и недоказуемый моральный кодекс. И (очень разумно) полагали, что без того и другого они как пресловутая рыба без воды (ни туды и ни сюды). Можно, конечно, считать это рационал-релятивизмом. |
|
Моральный кодекс он по определению недоказуемый, поскольку стоит на личных приоритетах. До определенной степени цепочку обоснований раскрутить можно, а в итоге все равно упрешься в "мне/нам нравится то, то и это" . Это в отсутствие внешней точки отсчета, разумеется.
А р-р считать не то что можно - оно и есть. По определению, опять же. 
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 02:00:31 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
[Обсуждение вопроса о том, что считать рационал-релятивизмом и на чем основаны моральные кодексы язычников, перенесено в отдельныйц тред. Ципор]
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 06:47:54 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #20 В: 08/22/05 в 14:47:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
А других не признали. Что им не особо помогало на местах - тут уже приводились жалобы немецких же командиров.
|
|
Поздно начали признавать. Потом в любом случае лояльность местного населения было бы трудно обеспечивать даже при отсутствии расовой теории. Немцам было обещано "жизненное пространство" на востоке. Простым солдатам это предподносилось, что у них будут поместья и много славянских женщин в качестве рабынь. Как это можно было обеспечить, не вызвав, мягко говоря, недовольства местного населения я не знаю. С другой стороны невыполнения этих обещаний вызвало бы недовольство немецких солдат.
Quote:
Нет конечно. История это не компьютерная ролевая игра, где можно сохранится, попробовать один вариант стратегии, в случае неудачи считаться и попробовать другой. Видимо руководство тогдашней Германии решило, что без такой консолидирующей идеи, как расовая теория, задуманные планы не осуществить.
Quote:
Хотела бы я знать, как справлялись народы в те периоды и в тех регионах, в которых сверхценные идеи отсутствовали. А ведь как-то справлялись. Египет там, Вавилон всякий. Рим.
|
|
Если я не ошибаюсь, никто из этих государств не ставил перед собой и не решал задачу за краткий промежуток времени разгромить и подчинить всех своих соседей. Как правило, они решали эти задачи поэтапно. В качестве аналогов планов нацистов в истории можно было бы привести в пример Македонского, Чингисхана и Наполеона. Они пользовались в основном рационал-релятивистскими стимулами консолидируя свои нации для завоевательных войн. Но все три, если я не ошибаюсь, подошли именно к грани вавилонской идеологии. Македонский так наверное и вышел. И потом, тогда таких стимулов было достаточно для того, чтобы поднять людей на войну. Завоевательные войны для многих были просто выгодны и были привычным способом обеспечения себя материальными ценностями. В случае Наполеона это уже не совсем так, тогда войны стали обходится дорого и завоевателям. Как тем не менее получилось у Наполеона вдохновить свою нацию на такие войны - думаю нужно разобраться отдельно.
Но в двадцатом веке цена войны возрасла еще больше, поэтому идея начать войну, чтобы пограбить соседа уже мало кого прельщала. Это стало просто не выгодно. Стали нужны новые стимулы.
Quote:
а) о последствиях - причем далеко не только на оккупированных территориях. В первую очередь внутри страны. Население от такой картины мира склонно на каком-то этапе переставать соотноситься с реальностью - причем, почему-то на всех уровнях.
Вон, у японцев во Второй мировой было офигенное единение. Результаты... ой. Гитлер и реальность - это тоже сложный случай, особенно в 45-м.
|
|
Последствия поражения. Естественно это была очень рискованная стратегия в стиле "пан или пропал". Но решили рискнуть.
Кстати насчет Японии, которая всегда Вавилон. И как у них получилось консолидировать общество вавилонскими методами. Думаю все-таки Япония периода Сева дальше всего от Вавилона. Во-вторых цена жизни и своих и чужих там была намного ниже, чем в Германии, поэтому поднять народ на завоевательную войну с большими жертвами было проще.
Quote:
б) о том, что она не единственная. В силу последнего , кстати, рассуждение "можно было бы конечно пожертвовать единением нации за счет лучшего отношения на окrупированных территориях" просто неверно - выбор так не стоит.
|
|
Почему не стоит? Если завоевываемые народы не унтерменши, то надо же было как-то объяснить, зачем ведется война против них. И опять таки, что бы получили немцы в результате войны, если бы не пришлось обездоливать завоеванных?
Quote:
Она и вторую проиграла. Выводы?
|
|
Вывод что идея захватить и поставить под жесткий контроль Европу (или весь мир) в тех условиях была просто не реализуема. Но во второй раз немцы к ее реализации приблизились гораздо ближе. На определенный момент почти вся Европа была под контролем их и их союзников.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #21 В: 08/22/05 в 15:17:31 » |
Цитировать » Править
|
У Наполеона не было этой проблемы. Ему не нужно было доказывать своему народу, что Франция окружена врагами. Она _была_ окружена врагами.
А когда задачи стали бредовыми, так никакая пропаганда и не помогла.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #23 В: 08/22/05 в 22:39:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
To est', nichego horoshego Yandex ne govorit. Smrx, tcitata u vas otkuda?
|
|
Лично у Могултая я ее не видел. Видел только как ее уже цитировали в Уделе. Так что на ее достоверности не настаиваю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/22/05 в 22:39:16, smrx wrote:
Лично у Могултая я ее не видел. Видел только как ее уже цитировали в Уделе. Так что на ее достоверности не настаиваю.
|
|
Те, которые ее цитировали, тоже видели, как ее кто-то цитировал. Причем на моей памяти цитата уже успела изменить формулировку. Так что предлагаю до обнаружения первоисточника либо отлова эпонима (ориентировочно в сентябре) ее не употреблять.
Во избежание ошибок.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 22:45:06 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Немцам было обещано "жизненное пространство" на востоке. Простым солдатам это предподносилось, что у них будут поместья и много славянских женщин в качестве рабынь. |
|
Такое обешание про рабынь - это, имхо, уже следствие расовой теории. Для 20-ого - то века. Этих - можно.
Quote:| Но в двадцатом веке цена войны возрасла еще больше, поэтому идея начать войну, чтобы пограбить соседа уже мало кого прельщала. Это стало просто не выгодно. Стали нужны новые стимулы. |
|
Ну так они тут могут быть. Достаточно указать на ситуацию после первой мировой и сказать "вот до чего нас довели из-за того, что мы были слабы". Вполне себе аргумент. Кроме того, у нас изначально речь shla не об отсутсвии аппеляции к сверхценническим аргументам, но об отсутсвии расовой теории/изобретения врага. А это уж точно не обязательно.
Quote:Почему не стоит? Если завоевываемые народы не унтерменши, то надо же было как-то объяснить, зачем ведется война против них. И опять таки, что бы получили немцы в результате войны, если бы не пришлось обездоливать завоеванных?
|
|
А разве войну можно вести только против унтерменша?
И выгода от завоевания страны заключается , imho, отнюдь не обязательно в отбирании у местных куска хлеба или использовании рабского труда. 20-й век все-таки, промышленность там всякая.
Quote:| Вывод что идея захватить и поставить под жесткий контроль Европу (или весь мир) в тех условиях была просто не реализуема. Но во второй раз немцы к ее реализации приблизились гораздо ближе. На определенный момент почти вся Европа была под контролем их и их союзников. |
|
А можно ли утверждать, что причина тому в идеологии, а не, например, в лучшей технической подготовке?
Quote:
Позиция японского руководства до определенного этапа - не сдаваться несмотря ни на что - это не следствие поражения. Это еше до поражения - следствие идеи. А идеи Геббельса, что в 45-м случится какое-то чудо - это тоже вряд ли следствие поражения. Просто нежелание считаться с реальностью. У Гитлера, смутно помнится, тоже всякие идеи на этот счет были.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 23:11:34 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #26 В: 08/22/05 в 23:44:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Такое обешание про рабынь - это, имхо, уже следствие расовой теории. Для 20-ого - то века. Этих - можно.
|
|
Возможно. Тут главное, насколько эти обещания воодушевили немецких солдат и как бы они воевали без них.
Quote:
Ну так они тут могут быть. Достаточно указать на ситуацию после первой мировой и сказать "вот до чего нас довели из-за того, что мы были слабы". Вполне себе аргумент.
|
|
Аргумент. Но с таким аргументом можно было бы только оттяпать пару провинций у Франции, Чехословакии и Польше, повоевать с Англией и Францией за колонии, ну может и еще что-то. Этого бы хватило для возращения Германии доверсальских позиций. Но вот класть сотни тысяч солдат на восточном фронте с такими лозунгами было бы уже затруднительно. Для восточного фронта пошел бы лозунг "борьба с большевистской угрозой". Учитывая что угроза была вполне реальна.
Собственно нацисты его и использовали. Но все равно этого не хватило бы для оправдания огромных потерь. С точки зрения борьбы с большевизмом было бы выгоднее занять оборонительную позицию. И уж тогда бы не получилось объяснить народу причину войны с Англией и Францией.
Quote:
Кроме того, у нас изначально речь shla не об отсутсвии аппеляции к сверхценническим аргументам, но об отсутсвии расовой теории/изобретения врага. А это уж точно не обязательно.
|
|
В этом смысле да. Если бы получилось найти сверхценность, сравнимую по "термоядерности" с расовой теорией, то последняя была бы не обязательна. Только ведь такие сверхценности нельзя было брать с потолка. Они должны были быть близки населению. Конечно, теоретически могли прийти к власти коммунисты со сверхценностью "мировой революции". Но эта идея все-таки была менее поддерживаема обществом. А какую еще сверхценность можно было придумать для тех реалий - я не знаю, но вообще теоретически при должной фантазии это было бы возможно.
Quote:
А разве войну можно вести только против унтерменша?
|
|
Ну в двадцатом веке в Европе было уже не принято поголовно убивать или сгонять людей чтобы просто забрать их землю.
Quote:
И выгода от завоевания страны заключается , imho, отнюдь не обязательно в отбирании у местных куска хлеба или использовании рабского труда. 20-й век все-таки, промышленность там всякая.
|
|
Думаю что с отбором хлеба дела обстоят гораздо проще чем с промышленностью
В античность/средневековье завоевателям было как-то проще, погрузил трофейные драгоценности, оружие, утварь и т.п. на телеги/кибитки, привязал сзади них рабов и домой, в свою страну.
А с полуразурешенным заводом в чужой стране неизвестно что делать. Толи отстраивать заново и привозить своих специалистов, толи принуждать к работе местных, толи увозить станки к себе и там с ними разбираться и осваваивать их, толи просто переплавить и уже увести металл. Все эти варианты не сильно то выгодны. Чтобы получить такой чужой завод в сомнительном состоянии, нужно чтобы в это время свой завод произвел n-ое число танков, пушек, снарядов. На эти деньги чаще просто легче построить свой новый завод. Вот захватить месторождения ценных полезных ископаемых на территории противника - вот это уже гораздно выгоднее. Этот стимул как мы видим работает и в 21-м веке
Quote:
А можно ли утверждать, что причина тому в идеологии, а не, например, в лучшей технической подготовке?
|
|
Может, но и в 1-ю мировую у Германии была хорошая техническая подготовка. А во 2-ю повышение уровня науки и технологии тоже в немалой степени заслуга единения общества, когда усилия лучших ученых и инженеров Германии прилагались к военной отрасли.
Quote:
Позиция японского руководства до определенного этапа - не сдаваться несмотря ни на что - это не следствие поражения. Это еше до поражения - следствие идеи. А идеи Геббельса, что в 45-м случится какое-то чудо - это тоже вряд ли следствие поражения. Просто нежелание считаться с реальностью. У Гитлера, смутно помнится, тоже всякие идеи на этот счет были.
|
|
Ну это известный недостаток сверценнических общественных идей.
Собственно я тут развиваю свою мысль, что "сверхценническое топливо" эффективней вавилонского в режиме форсажа, иногда даже сильно эффективнее. Но и в свою очередь гораздо опаснее и "продукты сгорания" вредят экологии гораздо больше.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Собственно я тут развиваю свою мысль, что "сверхценническое топливо" эффективней вавилонского в режиме форсажа, иногда даже сильно эффективнее. Но и в свою очередь гораздо опаснее и "продукты сгорания" вредят экологии гораздо больше.
форсаж - это ускорение?
Я с этим соглашусь. Только я думаю, что вред окружаюшей среде от этого топлива такой, что лучше не пользоваться. Посмотрите, к тому же, на ваши аргументы. Вы пишете, что, мол, идея усиления страны оправдала бы захват только части территорий, а для борьбы с большевизмом и вовсе иная тактика нужна. Добычи, по вашему, тоже недостаточно. Так если нет ни одного рационального аргумента в пользу войны таких масштабов - зачем воевать? Получается, что выбранная предположительно для достижения цели идея (на самом деле не выбранная - Гитлер в свои идеi искренне верил, но предположим, что выбранная) сама начинает задавать цели, которые вне этой идеи не нужны.
|
| « Изменён в : 08/23/05 в 00:27:38 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Была ли польза Германии от расовой теории
« Ответить #28 В: 08/23/05 в 10:07:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Я с этим соглашусь. Только я думаю, что вред окружаюшей среде от этого топлива такой, что лучше не пользоваться.
|
|
В общем случае да. Но ведь кто-то пользоваться все равно будет, и возможно за счет этого получит значительное преимущество перед остальными. К примеру начало технической революции в Европе. Мануфактуры были источником больших доходов для маленьких групп людей, в то время как они разоряли большие группы людей, цеховых мастеров и крестьян. Тогда не многие наверное могли подумать, что через продолжительное время это станет благом для общества. Могултай в треде "Вавилон и прогресс" писал, что ни один вавилон не позволил бы произвести промышленную революцию так, как она проводилась в Англии. Но уже через 100-150 лет, страны, где эта революция произошла, и в первую очередь Англия, получили неоспоримое преимущество перед странами где ее не было. Вавилонские государства Востока оказались практически беззащитны перед уже промышленными странами Запада. Только у Японии получилось догнать Запад в конце 19-го века/начале 20-го. И еще у некоторых получилось к концу 20-го. Остальные же безусловно проиграли.
Quote:
Посмотрите, к тому же, на ваши аргументы. Вы пишете, что, мол, идея усиления страны оправдала бы захват только части территорий, а для борьбы с большевизмом и вовсе иная тактика нужна. Добычи, по вашему, тоже недостаточно. Так если нет ни одного рационального аргумента в пользу войны таких масштабов - зачем воевать?
|
|
Да, именно так, с рациональной точки зрения на тогдашнюю геополитику война в таком масштабе Германии была совершенно не нужна. И цель которую поставили нацисты, нормальными средствами в условиях 20-го века достить бы не удалось. Поэтому, преступными у них были не только средства, но и цель. Другое дело, что Гитлер не стремился решить текущие геополитические проблемы, он хотел их решить раз и на всегда, создав Тысячелетний Рейх. То есть реузльтаты предполагались не сразу, но зато глобальные. Но если бы у него получилось, то он бы получил почти такие же преимущества, как в свое время Европа получила в ходе промреволюции. Просто история показала, что промреволюция не смотря на многочисленные жертвы ради нее оказалась жизнеспособной и удачной идеей, а нацизм - нет.
Как научится различать такие идеии друг от друга заранее - думаю однозначных ответов пока нет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 08/23/05 в 10:07:39, smrx wrote:
В общем случае да. Но ведь кто-то пользоваться все равно будет, и возможно за счет этого получит значительное преимущество перед остальными. |
|
Ваххабиты имеют преимущество за счет фанатизма. И? Сильно им это помогает в достижении хоть какой-то конструктивной цели? И можно ли построить современное(да вообще хоть какое...) общество, используя подобное преимущество? Даже у вполне прагматичного руководства Ирана не слишком получается... И система ваххабитов вовсе рассыпалась, не успев возникнуть. Да, с помощью внешних сил, но если бы она была органичной и устойчивой, с ними бы никакая внешняя сила не справилась. Сопротивлялись же феодалы Афганистана СССР в пике его мощи. А ваххабиты вот не смогли противостоять гораздо менее масштабному воздействию США.
on 08/23/05 в 10:07:39, smrx wrote:
Как научится различать такие идеи друг от друга заранее - думаю однозначных ответов пока нет.
|
|
Хм? Да неужто?..
Извините, а каким местом промышленная революция - это идеология ? В самом общем плане, возможно, она подходит под подобное определение, но что-то не припомню фанатиков "огораживания" и пламенных борцов с феодальной отсталостью
Такие появились, но уже в русле вполне себе сверхценнического коммунизма. Вот вам и ответ - нормальные и полезные в конечном итоге идеи не нуждаются для своей реализации в "общественном экстазе" и прочих формах массовой истерии...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
