Автор |
Тема: Некоторые стороны сверхценничества (Прочитано 15554 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
[Продолжение дискуссии, начатой в треде
Соловьев и прочие
Ципор]
Quote:| А что до неспособности понимать - то необходимости тут нет. Твоих слов достаточно. |
|
Похоже, что недостаточно. (Антрекот, возможно, не Вам недостаточно - но многие свидетели спора, я уверен, ничего опять не поняли).
Здесь неоднократно опровергался принцип: "Раз мне это хорошо, то оно и всем хорошо будет". Но р.-р. в своей полемике со "сверхценничеством" держатся того же. Для них ведь оно плохо само по себе, ибо основано "на вещах непроверяемых" (а это плохо). И людям принять такой взгляд на мир - опасно и вредно. Всем. Вообще. Ну так вот. Некто демонстрирует сейчас с высокой бескомпромиссностью, каков будет лично он, отказавшись от некоторых непроверяемых вещей.
Экспериментальная метафизика, как в ЦЕРНе. Любуйтесь. Мне только жалко, что этот некто над собой такие опыты ставит.
===============
[Ответ Антрекота (потерялся при делении треда):
Quote:| Для них ведь оно плохо само по себе, ибо основано "на вещах непроверяемых" (а это плохо). |
|
Дело же не совсем в этом. Дело в том, что нечто на непроверяемом основании объявлено величайшей ценностью, раз, а все живущие люди - негодяями, бесконечно перед этим нечто виноватыми, два, и надеяться людям позволено только на то, что это нечто их по великой любви к ним помилует, если они его о том попросят.
То бишь цена вопроса задрана буквально до неба. С соответствующими практическими последствиями: в наше время епископ в Латинской Америке _не может_ послать на аборт беременную девочку, _зная_, что роды она может пережить только чудом (причем не статистическим, а прямым вмешательством с небес), потому что сделать это - значит признать, что в каких-то чрезвычайных ситуациях аборты все же допустимы, а он ради душ своей паствы того сделать не может. Упс. Мы уже знаем одного товарища, который жертвовал одним ради многих - это был такой себе иерусалимский первосвященник. Но епископ свою священную книгу, видимо, не читал... И ведь это не 15 век. Это все _сейчас_ происходит.
С уважением,
Антрекот]
|
| « Изменён в : 08/13/05 в 10:34:05 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Хельги Змеиный Язык
Гость
email
|
on 08/11/05 в 13:04:38, Antrekot wrote:| Дело же не совсем в этом. Дело в том, что нечто на непроверяемом основании объявлено величайшей ценностью, раз, а все живущие люди - негодяями, бесконечно перед этим нечто виноватыми, два, и надеяться людям позволено только на то, что это нечто их по великой любви к ним помилует, если они его о том попросят. |
|
Антрекот, это в значительной мере _способ разговора_. Им - так нравится это видеть. Подходит. Они умеют с этим обращаться. Оно работает, практически.
А (например) я механику вижу ту же самую ("Современная наука установила, что сущностью греха является забвение Бога" (с)  ), а _вины_ почувствовать не могу. Т.е. оную "порчу мироздания" я тоже ощущаю - но не как вину, а как констатацию факта.
А мой таракан ничуть не лучше ихнего. Он просто мне больше подходит, с ихним-то я бы на одной кухне не ужился. (В смысле - на своей. В гостях - пожалуйста).
Quote:| То бишь цена вопроса задрана буквально до неба. |
|
Это смотря какого вопроса. У некоторых цена - такая. Просто не надо их путать с.
А, кстати, еще можно задрать до неба цену вопроса о собственной заднице. У многих, знаете, получается. Вот уж всем сверхценничествам сверхценничество!!!
Quote:| С соответствующими практическими последствиями: в наше время епископ в Латинской Америке _не может_ послать на аборт беременную девочку, _зная_, что роды она может пережить только чудом (причем не статистическим, а прямым вмешательством с небес), потому что сделать это - значит признать, что в каких-то чрезвычайных ситуациях аборты все же допустимы, а он ради душ своей паствы того сделать не может. |
|
Я с Вами согласен (и историю помню). Это как раз когда путают... мнэ... божий дар с яичницей.
Quote:| Упс. Мы уже знаем одного товарища, который жертвовал одним ради многих - это был такой себе иерусалимский первосвященник. Но епископ свою священную книгу, видимо, не читал... |
|
Эта аналогия также представляется мне удачной.
Quote:| И ведь это не 15 век. Это все _сейчас_ происходит |
|
Прекрасно (т.е. конечно же, ничего прекрасного), но... Меня не устраивают некоторые обобщения. И идеологические фронты от Мордора до псевдо-Вавилона через Южную Америку. Мне не нравится ситуация с девочкой, и нравится - Толкиен и готическая архитектура. Имею право.
|
| « Изменён в : 08/12/05 в 02:34:37 пользователем: Kir » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| А (например) я механику вижу ту же самую ("Современная наука установила, что сущностью греха является забвение Бога" (с) ), а _вины_ почувствовать не могу. Т.е. оную "порчу мироздания" я тоже ощущаю - но не как вину, а как констатацию факта. |
|
А вы еще поспрошайте, кто ее реально ощущает как вину. Потому что на самом деле с ней поще. Она очень помогает не париться с тем, что вокруг тебя сплошь ангелы, а ты один - очел, козел и косолпаый мишка. И наоборот.
Quote:| Я с Вами согласен (и историю помню). Это как раз когда путают... мнэ... божий дар с яичницей. |
|
Хельги, "это пеар". Любой епископ на вопрос "имеем ли мы право убить одного ребенка, чтобы выждил другой", должен сказать "нет". И любой обязан отпустить грех, если убийство уже произошло. Просто господам из абортных движений было важно поймать епископа за язык. Вы же читаете заголовки в новостных лентах - "Папа осудил Гарри Поттера!" (оказывается, два года назад Ратцингер в письме написал, что у него опасения насчет книжки). Ну так и тут было бы вот такими буквами: "Церковь разрешила аборты!".
Чем сделать дело и покаяться (или не каяться), люди разворачивают кампанию. Не понимаю.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ну так и тут было бы вот такими буквами: "Церковь разрешила аборты!".
Nu i bylo by. I chto?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Им - так нравится это видеть. Подходит. Они умеют с этим обращаться. Оно работает, практически. |
|
Ну вот мы то и дело обсуждаем ситуации, когда оно не работает. Массовые вполне.
Quote:| А, кстати, еще можно задрать до неба цену вопроса о собственной заднице. У многих, знаете, получается. Вот уж всем сверхценничествам сверхценничество!!! |
|
Да, конечно.
Quote:| Прекрасно (т.е. конечно же, ничего прекрасного), но... Меня не устраивают некоторые обобщения. |
|
А что делать - если при всех рогатках и надолбах (а РКЦ их ставит, тут, как бы, все ясно) получается вот это вот... А если не ставить рогатки, то еще хуже.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Хельги, "это пеар". Любой епископ на вопрос "имеем ли мы право убить одного ребенка, чтобы выждил другой", должен сказать "нет". И любой обязан отпустить грех, если убийство уже произошло. |
|
Нет. Это не "пеар". Там аборты _любые_ запрещены законом. Закон принят был _под давлением церкви_. И аборт мог быть осуществлен легально только с санкции.
А этот [вычеркнуто цензурой] епископ _знал_, что умрут оба. Ему об этом сообщили. Но ему то, что напишут в газетах, было важнее. И он дудел в ту же самую прессу, что девочка желает сохранить ребенка. А у девочки уже почки летели.
Quote:| Чем сделать дело и покаяться (или не каяться), люди разворачивают кампанию. Не понимаю. |
|
Естественно не понимаешь. Потому что у тебя такие девочки не ищут помощи по сотне с лишним в год. Изнасиловал отец - ей 12, изнасиловал жених сестры, изнасиловал сосед, уважаемый человек. Умирают в 1 случаях из 4, еще в одном мать и ребенок не дотягивают до первого года после родов. Они уцепились за этот случай, чтобы показать, _что_ творится. И надеялись, что у кого-то совесть проснется. Размахнулись...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Нет. Это не "пеар". Там аборты _любые_ запрещены законом. Закон принят был _под давлением церкви_. И аборт мог быть осуществлен легально только с санкции. |
|
Поскольку ты придерживаешься именно такой пизиции в вопросе эвтаназии - "пусть будет запрещено; кому _очень_ надо пусть нарушает закон на свойриск" - эту твою позицию я отношу к случаям проявления двойного стандарта.
Quote:| А этот [вычеркнуто цензурой] епископ _знал_, что умрут оба. Ему об этом сообщили. |
|
Все равно нельзя. Хоть к нему с голоду умирающий человек приаолзет и скажет - можно я украду, чтобы не умереть - он должен ответить: нельзя. Никакой грех не отпускается заранее.НЕт такой возможности.
Quote:| Естественно не понимаешь. Потому что у тебя такие девочки не ищут помощи по сотне с лишним в год. Изнасиловал отец - ей 12, изнасиловал жених сестры, изнасиловал сосед, уважаемый человек. |
|
Так принудительную кастрацию надо вводить, а не аборты.
Quote:| Они уцепились за этот случай, чтобы показать, _что_ творится. И надеялись, что у кого-то совесть проснется. Размахнулись... |
|
Во-первых, каким образом, разрешив аборты, можно обуздать насильников? Наоборот, им в руки дается дополнительная возможность заметать следы: отмаскал денег, послал девочку на аборт, потом еще раз трахнул, еще раз отслюнил на аборт...
Во-вторых, никакой закон не может быть рассчитан на исключительные случаи (беременность в столь раннем возрасте). Лучше его каждый раз нарушать, чем каждый раз менять.
=================
[Ответ Антрекота (потерялся при переносе треда):
]quote]Поскольку ты придерживаешься именно такой пизиции в вопросе эвтаназии - [/quote]
Я ее там придерживаюсь, потому что сейчас это -меньшее зло. Если же найдут способ железно определять, что это воля _самого_ человека, я тут же стану за.
А у нас разговор о другом идет. О девочке, которую пытались угробить, заметим, _вместе_ с ее ребенком (потому что ребенка не спасли бы ни при каком раскладе, это было просто физически невозможно, собственно, он бы умер первым), исключительно заради душеполезности.
А эта, прошу прощения за мой французский, нечисть, выступала перед прессой и объясняла, как эта девочка ждет этого ребенка, как она будет о нем заботиться и как все это по христиански. Уж не знаю, какое вранье тут хуже.
Это же случай Августина - просто в современном исполнении и с другой проблемой. "Мы же эту паству знаем, им только дай волю..." И один создал веками державшуюся страшилку про то, что некрещеные дети не попадают в рай (трудно представить себе нечто более оскорбительное для Бога), а другой взял малую сию... и далее по тексту.
Quote:| о-вторых, никакой закон не может быть рассчитан на исключительные случаи (беременность в столь раннем возрасте). Лучше его каждый раз нарушать, чем каждый раз менять. |
|
Закон он на то и закон, чтобы _быть_ расчитанным на всякие случаи - особенно в стране, где счет таким беременностям идет на сотни. Там, где есть возможность. Есть такая штука, как аборт по медицинским показаниям. Отменно существует и в католических странах. И это нужно какой-то беззаветной сволочью быть, чтобы говорить, что это правило неприменимо там, где с гарантией умрут оба.
А что до приемов, то это было сказано в ответ на утверждение, что вавилоняне считают сверхценность опасной штукой только из-за веры в непроверяемое. Нет. Если бы дело было в вере в непроверяемое, то все разногласия располагались бы в области личного вкуса.
С уважением,
Антрекот
Ципор]
|
| « Изменён в : 08/13/05 в 10:28:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Во-первых, каким образом, разрешив аборты, можно обуздать насильников?
Насильников - нельзя. А вот жертв дополнительно не наказывать 25%--й вероятностью гибели - вполне можно.
Кстати, с каких пор вы сделались сторонником законодательного запрета абортов?
|
| « Изменён в : 08/12/05 в 21:07:26 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Насильников - нельзя. А вот жертв дополнительно не наказывать 25%--й вероятностью гибели - вполне можно. |
|
А детей - 100%-й вероятностью?
Quote:| Кстати, с каких пор вы сделались сторонником законодательного запрета абортов? |
|
Я? А слово "митлёйферство" вы еще не выучили?
Я возражаю, потому что мне смертельно надоела эта история и выводы, которые из нее делаются. И потому что мне хочется.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/12/05 в 21:20:04, Olga wrote:
А детей - 100%-й вероятностью? |
|
А вам не кажется, что решение, подвергать ли свою жизнь опасности ради спасения другого, - это решение, которое может принимать только сам человек? Тем более если он в ситуации выбора оказался не по своей воле.
Это даже если считать эмбрион полноценным человеком.
Quote:Я? А слово "митлёйферство" вы еще не выучили?
|
|
Не-а. Лапочка прошлый раз плохо объяснила.
Я вот это вот читаю:
Во-вторых, никакой закон не может быть рассчитан на исключительные случаи (беременность в столь раннем возрасте). Лучше его каждый раз нарушать, чем каждый раз менять.
Не очень понятно, зачем отстаивать точку зрения, которой вы заведомо не придерживаетесь.
Quote:| Я возражаю, потому что мне смертельно надоела эта история |
|
А уж как она надоела, наверное, тем кому не повезло...
|
| « Изменён в : 08/12/05 в 21:46:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| А вам не кажется, что решение, подвергать ли свою жизнь опасности ради спасения другого, - это решение, которое может принимать только сам человек? Тем более если он в ситуации выбора оказался не по своей воле. |
|
А этого выбора и сторонники абортов не предлагают. Несовершеннолетний в таких случаях не имеет права голоса - решают родители и в экстренных случаях медперсонал.
Quote:| Это даже если считать эмбрион полноценным человеком. |
|
Если не считать эмбриона - то почему считать ребенка?
Quote:| Не очень понятно, зачем отстаивать точку зрения, которой вы заведомо не придерживаетесь. |
|
Вы-то придерживаетесь противной. Ну так не могу ж я не возникнуть.
Quote:| А уж как она надоела, наверное, тем кому не повезло... |
|
От разговоров в пользу бедных количество везения на земле должно резуо увеличиться. Несомненно, с того момента как я отошла от жуткого сверхценничества, положение южноамериканских девочек улучшилось на порядок. Собственно, оно и было-то таким плохим искл.чительно по моей вине. Если в кране нет воды - то выпила ее, известно, я.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Наконец-то я поняла, почему меня так бесят апелляции к южноамериканским девочкам.
Человека сострадательного (меня, например) такие вещи задевают за живое. А реакция - "что я могу сделать?" - совершенно бесполезна. Ничего мы не можем сделать. Но поскольку "балыт", нужно выстраивать механизмы психологической защиты от этой боли: внушить себе мысль "и хрен с ней, с этой девочкой". Но совесть не может с этим примириться и запускает второй круг самобичевания. И da capo. Это утомляет и раздражает, и в конце концов - чего отн нас в связи с этим хотят?
Короче говоря, прием нечестный; тем более нечестный, чем более он рассчитан на людей сострадательных.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Короче говоря, прием нечестный
Да?
Аналогия. Идет дискуссия о политике Сталина. Некто, в качестве аргумента приводит примерные цифры погибших. А у его оппонента механизм реакции почти такой, что у вас. Запускаются у него всякие механизмы при мысли о невинно погибших. Становится ли аргумент при этом нечестным?
Сишком чувствительным людям лучше в дисскуссии не участвовать... А обвинение в нечестности просто дико.
|
| « Изменён в : 08/13/05 в 06:23:55 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/12/05 в 21:56:29, Olga wrote:| А этого выбора и сторонники абортов не предлагают. Несовершеннолетний в таких случаях не имеет права голоса - решают родители и в экстренных случаях медперсонал. |
|
Учитывая то, что силой невозможно ни заставить родить, ни сделать аборт (если, конечно, не стоит цель устроить человеку тяжелую психологическую травму), то право голоса за несовершеннолетним фактически сохраняется.
Если не считать эмбриона - то почему считать ребенка?
Да обсуждалось ведь уже. Между ребенком и эмбрионом есть существенная разница. Второй покамест ни сознанием не обладает, ни боли не чувствует. Ну а у меня лично есть еще то соображение, что в некоторых ситуациях будь на то воля матери, ребенок бы и не зачался. Так что должен быть какой-то период, в течении которого можно отыграть назад, и это вообще никакой вины не образует.
[От разговоров в пользу бедных количество везения на земле должно резуо увеличиться.
Его увеличение не является целью дискуссии. Но отношение людей к этому тоже важно.
Несомненно, с того момента как я отошла от жуткого сверхценничества,
А вы от него отошли?
|
| « Изменён в : 08/13/05 в 06:39:12 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Я ее там придерживаюсь, потому что сейчас это -меньшее зло. Если же найдут способ железно определять, что это воля _самого_ человека, я тут же стану за. |
|
Как только будет найден способ определять волю эмбриона - я тоже стану "за".
Quote:| А у нас разговор о другом идет. О девочке, которую пытались угробить, заметим, _вместе_ с ее ребенком (потому что ребенка не спасли бы ни при каком раскладе, это было просто физически невозможно, собственно, он бы умер первым), исключительно заради душеполезности. |
|
Не понимаю. Епископ - не гинеколог и не законник. Он не мог ни сам сделать операцию, ни отменить законы. Он не может даже изменить позицию церкви относительно абортов: он "один из". Тем не менее именно он - главный ползучий гад.
Quote:| Это же случай Августина - просто в современном исполнении и с другой проблемой. "Мы же эту паству знаем, им только дай волю..." |
|
Антрекот, но ведь мы эту паству знаем. Мы знаем, что в мире происходит около 60 миллионов абортов ежегодно, причем многие - на таких сроках, когда ты сам признал бы плод человеком.
Quote:| Закон он на то и закон, чтобы _быть_ расчитанным на всякие случаи - особенно в стране, где счет таким беременностям идет на сотни. |
|
Нет. Закон рассчитан на случаи типичные. Потому что всякий чих не наздравствуешься.
Quote:| Есть такая штука, как аборт по медицинским показаниям. Отменно существует и в католических странах. |
|
То есть, не от коварного попа вся беда, а от законодателей?
Quote:| А что до приемов, то это было сказано в ответ на утверждение, что вавилоняне считают сверхценность опасной штукой только из-за веры в непроверяемое. |
|
Это было сказано несколько раз и по разным поводам. Нэ трэба. И ты не епископу тому на мозги капаешь - ты _мне_ на мозги капаешь; а я тут при чем?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
