Автор |
Тема: О свободе воли и непогрешимости (Прочитано 3245 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Вопрос от Могултая и компании 
========
Христиане говорят часто о том, что способность человека грешить, совершать неверный выбор (со всеми последствиями) - это необходимое приложение к свободе воли. Нельзя отнять у существа способность выбирать зло, и сохранить ему свободную волю.
Между тем, Бог и наделен свободой воли, и непогрешим.
Значит, возможно существование существа, и наделенного свободой воли, и неспособного на грех или ошибку?
Почему же нельзя было создать человека неспособным сделать неверный выбор?
|
| « Изменён в : 07/23/05 в 23:18:22 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
 |
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #1 В: 07/23/05 в 23:45:41 » |
Цитировать » Править
|
Считать ли Бога существом в том же смысле, что и человека?
Считать ли, что понятие греха и конкретные формулировки ("Не убий" и тд.) одинаково применимы к Богу и человеку?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хатуль
Редкий гость
Эли Бар-Яалом
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 58
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #2 В: 07/24/05 в 01:31:23 » |
Цитировать » Править
|
on 07/23/05 в 23:16:46, Ципор wrote:
Между тем, Бог и наделен свободой воли, и непогрешим.
Значит, возможно существование существа, и наделенного свободой воли, и неспособного на грех или ошибку?
Почему же нельзя было создать человека неспособным сделать неверный выбор?
|
|
В таком случае человек не был бы отдельной от Бога личностью: он был бы тождественен Богу. (Кстати, из невозможности сделать неверный выбор легко следует всезнание). Такой человек был бы христианским Иисусом.
* * *
Мой рассказ на сходную тему: Адамбо
Х.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #3 В: 07/24/05 в 05:10:20 » |
Цитировать » Править
|
Почему тождествен Всего-навего конгруэнтен.
Не говоря о том, что в той же христианской теологии А и Б (и даже А, Б и С) могут быть разом и тождественны, и самостоятельны (различны) как личности - это члены Троицы. Ну и почему к Трем не прибавить Четвертую Ипостась - Человека? Или хоть еще четыреста, чтоб не так скучно?
А вообще на счету Удела теперь аж два никем ранее не приводившихся (насколько я знаю) убойных аргумента против христианской теодицеи. Один от зверюшек, а теперь и с любимой пластинкой "Бог-не-мог-создать-человека-неспособным-грешить-так-как-это-несовместим о-со-свободой-воли" покончено, причем на ходу и влет. Странно, что это еще сотни лет назад не стало трюизмом - казалось бы, тот факт, что в христианском мире уже есть несколько РАЗНЫХ личностей (хоть и тождественных и единых, но все эе это три разные лица), разом и непогрешимых, и имеющих свободную волю, должен был быть на виду и слуху у всех.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #4 В: 07/24/05 в 06:19:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А вообще на счету Удела теперь аж два никем ранее не приводившихся (насколько я знаю) убойных аргумента против христианской теодицеи. Один от зверюшек, а теперь и с любимой пластинкой "Бог-не-мог-создать-человека-неспособным-грешить-так-как-это-несовместим о-со-свободой-воли" покончено, причем на ходу и влет. |
|
А я-то думала, что это можно пропустить как очевидную нелепость, в комментариях не нуждающуюся. Оказывается, нет.
1. Аргумент от зверушек никоим образом не покончил с теодицеей - есть какминимум 2 контраргумента, оба приводилисьздесь R2R.
2.
Quote:| Странно, что это еще сотни лет назад не стало трюизмом - казалось бы, тот факт, что в христианском мире уже есть несколько РАЗНЫХ личностей (хоть и тождественных и единых, но все эе это три разные лица), разом и непогрешимых, и имеющих свободную волю, должен был быть на виду и слуху у всех |
|
Не должен. Начнем с того, что "ипостась" не тождественно русскому "личность". Это часто так переводят для легкости общения, но полный лексический аналог слова "личность" - греческое "просопон", латинское "персона". Из трех Лиц Троицы личность в том смысле этого слова, в каком его применяют к людям - только Иисус Христос и только как человек.
Далее. Символ Веры вы знаете плохо - так не вводите в заблуждение честной народ: в отношении Сына специальноуточняется, что Он - _не сотворен_, и напротив, через Него - все сотворено. Он - не создание. Святой Дух - не создание, он исходит от Отца и Сына (извините. православные), но несоздается ими - более того, Отец творит через Сына в Святом Духе, т. е. творение возможно только в нем.
Теперьпопрошу мои слова занестив протокол - то есть, Ципор, добавьтеэтовтот ЧаВошный тред навязших в зубах аргументов - почему Бог не родил всех нас как Слово "прежде всех вков"?
Патамушта, дорогие товарищи, внутритроичные отношения уникальны. Святой дух - не второй Сын, и не второй Отец, и Сын не сын Святому Духу, и Отец ему не Отец, и в силу любви Сына и Отца Он исходит от обоих, но не обуславливает эту любовь и не обусловлен ею.
Троица исчерпывает все возможные варианты отношения Бога к Богу. Она самодостаточна. Она не нуждается в творении, чтобы Отец назывался первопричиной - Он родил Слово и извел Духа, Он является первопричинойв силу этого. Святой Дух не нуждаетсяв Творении, чтобыбыть Любовью - она уже существует между Отцом и Сыном. Есть Причина, есть Следствие и есть Связь. Никаких четвертых вариантов уникального отношения быть не может.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #5 В: 07/24/05 в 06:34:06 » |
Цитировать » Править
|
А, вот откуда надо было начинать.
Quote:| Между тем, Бог и наделен свободой воли, и непогрешим. |
|
Не совсем так.
Бог наделен свободой воли, но совсем не в том же смысле, что и человек.
Человек как создание тварное не тождествен ни одному из своих свойств. Иными словами, он может лишиться любого из них и это не станет его концом как существа. дажесвободуволи человеческими силами можно отнять ненадолго - гипноз, наркотики, электроды в мозгу. И человек при этом останется человеком.
Бог не останется Богом, если изменит, например, истине. В этом смысле свободы воли у него нет - подобно саперу, он может сделать неправильный выбор - "но только один раз". На этот один выбор свобода воли у него есть. По большому счету, этот выбор стоит перед Богом вечно и сводится к вопросу "быть или не быть".
Quote:| Значит, возможно существование существа, и наделенного свободой воли, и неспособного на грех или ошибку? |
|
А вот тут у нас терминологическая путаница.
Бог неспособен на ошибку в том смысле, в каком ошибку совершает человек - людские ошибки обусловлены неполнотойинформации, а Бог всеведущ.
При этом Бог вполне способен на грех - то есть, на поступок, направленный против его божественного самотождества. Этот поступок разом покончит с ним как с Богом. Но эта потенция есть, она никуда не девается, и говорить,что Бог неспособен на грех, нельзя.
Quote:| Почему же нельзя было создать человека неспособным сделать неверный выбор? |
|
Потому что
а) Бог способен и никто не всилахэту способность у него отнять.
б) Гораздо лучше быть способным. У нас есть возможность, которой нет у самого Бога - отыграть назад. Лично меня это радует.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #6 В: 07/24/05 в 07:54:15 » |
Цитировать » Править
|
Оч. хор.
Почему бы было не создать человека тоже, как и Бог, способного на грех лишь потенциально? Бог-то все жде не грешит.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #7 В: 07/24/05 в 08:09:25 » |
Цитировать » Править
|
on 07/24/05 в 07:54:15, Eltekke wrote:Оч. хор.
Почему бы было не создать человека тоже, как и Бог, способного на грех лишь потенциально? Бог-то все жде не грешит. |
|
Так и вы не грешите. Сохраняйте способность грешить в чистой потенции .
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Так и вы не грешите.
Так ,согласно христианству, это невозможно. Даже самый праведный человек в чем-то да согрешит. Разве что вот Мария не грешила, если не ошибаюсь. А больше никто.
Между тем, Бог явно подвергается куда меньшим искушениям.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #9 В: 07/24/05 в 08:28:09 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Так ,согласно христианству, это невозможно.
Даже самый праведный человек в чем-то да согрешит. Разве что вот Мария не грешила, если не ошибаюсь. А больше никто. |
|
Если Дева Мария не грешила, значит, это возможно, э? Одно из двух исключено.
Quote:| Между тем, Бог явно подвергается куда меньшим искушениям. |
|
Откуда дровишки? Ципор, у вас была возможность разрушать и творить мира одной силой желания? По-моему, любое человеческое искушение по сравнению с этим фигня.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Хатуль
Редкий гость
Эли Бар-Яалом
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 58
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #10 В: 07/24/05 в 08:41:23 » |
Цитировать » Править
|
Про христианство не скажу, а согласно иудаизму человек может не грешить. Это трудно, но возможно - удерживать себя в состоянии "цадик" - "праведник". Впрочем, как говорил р. Ицхак из Ворки: "цадик, знающий, что он цадик - уже не цадик".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #11 В: 07/24/05 в 10:14:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| При этом Бог вполне способен на грех - то есть, на поступок, направленный против его божественного самотождества. Этот поступок разом покончит с ним как с Богом. Но эта потенция есть, она никуда не девается, и говорить,что Бог неспособен на грех, нельзя. |
|
Ольга, откуда эти сведения? И как они согласуются с учением о вневременности Бога (ведь перестать быть кем-то или чем-то можно лишь во времени) и со словами "[Бог] Себя отречься не может" (2 Тим. 2:13)?
Что касается Девы Марии - Она же, по католической догматике, зачата хотя и естественным путем, но непорочно, в отличие от нас.
А с аргументами и контраргументами о животных прошу в соседний тред.
|
| « Изменён в : 07/24/05 в 12:46:40 пользователем: Бенни » |
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #12 В: 07/24/05 в 15:14:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Христиане говорят часто о том, что способность человека грешить, совершать неверный выбор (со всеми последствиями) - это необходимое приложение к свободе воли. Нельзя отнять у существа способность выбирать зло, и сохранить ему свободную волю.
|
|
Не все христиане так говорят. Есть и другие мнения. О том, что грех происходит не из свободы воли созданных Богом существ, а из другого источника.
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/24/05 в 15:14:35, credentes wrote:
Не все христиане так говорят. Есть и другие мнения. О том, что грех происходит не из свободы воли созданных Богом существ, а из другого источника. |
|
Kakogo?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
credentes
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 936
|
|
Re: О свободе воли и непогрешимости
« Ответить #14 В: 07/24/05 в 17:26:39 » |
Цитировать » Править
|
"Было течение, которое утверждало, что восставшими ангелами просто манипулировали, что к восстанию против Бога и желанию разрушить творение Божье их склонило несозданное бытие, темный дух, некая жуткая сила, поднявшаяся из бездны и являющаяся орудием этой бездны. И эта идея немедленно привела к тому, что Бог перестал быть ответственным за зло, поскольку теперь получалось, что Он не предотвратил Зло, потому что Он не мог этого сделать. Наряду с Ним существует антагонистическая сила, с которой Он должен считаться. "
|
|
Зарегистрирован |
Make the world insecure place for those who violates human rights
"Это Бог дает Добру Своё бытие, и Он есть его причиной..."
Джованни дe Луджио
Книга о двух началах (около 1240 г.)
|
|
|
|
