Автор |
Тема: Kniga Iova (Прочитано 12494 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Оно должно быть сильнее, или хотя бы - хоть в чём-то сильнее.
Иначе в творении как процессе попросту смысла нет.
Для вас нет.  Смысл - штука индивидуальная.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:Оно должно быть сильнее, или хотя бы - хоть в чём-то сильнее.
Иначе в творении как процессе попросту смысла нет. |
|
Да Вы рассуждаете прямо как ЧКАшный Мелькор!
Хотя - у него не получилось.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 06/09/06 в 23:10:31, Floriana wrote:Да Вы рассуждаете прямо как ЧКАшный Мелькор!
Хотя - у него не получилось.
|
|
Не читал. Но осуждаю. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 06/09/06 в 22:37:44, serger wrote:
И таки да - творение не может быть равным Творцу.
Оно должно быть сильнее, или хотя бы - хоть в чём-то сильнее.
Иначе в творении как процессе попросту смысла нет.
|
|
Громко и неприлично ржу.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 06/10/06 в 07:35:53, Olga wrote:
Громко и неприлично ржу. |
|
А зря. Потому как если бы мне повезло сотворить что-то, то мне определенно хотелось бы, чтобы оно превосходило меня.
Бедный Абсолют... не судьба ему.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 06/10/06 в 08:22:39, Antrekot wrote:
А зря. Потому как если бы мне повезло сотворить что-то, то мне определенно хотелось бы, чтобы оно превосходило меня.
Бедный Абсолют... не судьба ему.
|
|
Наши желания тут мало что решают. В определенном смысле работает закон "сохранения потенций" - в следствии не может быть больше потенций, чем в причине. Даже Бог не может сотворить собственную первопричину. По определению. Так что хоти-не хоти, а творение творцу онтологически не равно, и амба.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 06/10/06 в 08:40:38, Olga wrote:| Наши желания тут мало что решают. В определенном смысле работает закон "сохранения потенций" - в следствии не может быть больше потенций, чем в причине. |
|
Так эт Вы кибернетики не знаете.
Может быть - именно в том смысле, какой нам нужен.
Не-абсолют ТОЧНО может создать нечто, что либо само будет в чём-нибудь сильнее него, либо что разовъётся во что-нибудь более сильное чем он (собственно, можно говорить что это "сильнее в потенциале развития").
А вот может ли это сделать Абсолют - это да, неисследуемая область. B-)
|
| « Изменён в : 06/10/06 в 08:45:39 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| В определенном смысле работает закон "сохранения потенций" - в следствии не может быть больше потенций, чем в причине. |
|
Ольга, прости, но существование такого закона - вопрос, мягко говоря дискуссионный, чтобы не выразиться резче. На практике же, из сочетания очень простых могут возникнуть очень сложные следствия.
А уж случаев, когда произведение много "больше" автора - не счесть.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:Ольга, прости, но существование такого закона - вопрос, мягко говоря дискуссионный, чтобы не выразиться резче. На практике же, из сочетания очень простых могут возникнуть очень сложные следствия.
А уж случаев, когда произведение много "больше" автора - не счесть. |
|
Но ведь Бог создал нас, как люди заводят собаку или кошку - чтобы было кого любить. Если же собака или кошка не преисполнятся благодарности, то хозяин вправе сделать со строптивым животным все, что хочет, не так ли?
Да, но по Библии вроде бы люди не только овцы, но и дети! А вот если человек заводит детей, а не животных, то он да, не против, чтобы дети его превзошли. 
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Ольга, прости, но существование такого закона - вопрос, мягко говоря дискуссионный, чтобы не выразиться резче. На практике же, из сочетания очень простых могут возникнуть очень сложные следствия. |
|
Для этого должно быть "сочетание простых". Которое мы исключительно своими средствами не можем себе обеспечить.
Quote:| А уж случаев, когда произведение много "больше" автора - не счесть. |
|
Ни одного. Если взять автора и произведение "в вакууме" - ни одного. Дон Кихот не больше Сервантеса в отсутствие социума, которому Дон Кихот - действительно, тут ты стопроцентно права! - нужен больше, чем Сервантес.
Но этот социум порождается не Сервантесом, он существует помимо и вне его. Таким образом, сам Сервантес не вкладывает в Дон Кихота больше, чем иеемт в себе. Не в силах.
Никто не написал персонажа умнее себя. Никто не написал персонажа добрее или злее себя. За исключением тех случаев, когда добросовестно описывал натуру. Самые дикие фантазии средневековых сказочников не породили ничего похожего на кенгуру. Самые дикие фантазии аборигенов не породили ничего, похожего на паровоз. Если человек не может взять чего-то из себя и не может взять извне - ему неоткуда брать.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 06/10/06 в 09:20:08, Floriana wrote:
Но ведь Бог создал нас, как люди заводят собаку или кошку - чтобы было кого любить. Если же собака или кошка не преисполнятся благодарности, то хозяин вправе сделать со строптивым животным все, что хочет, не так ли?
Да, но по Библии вроде бы люди не только овцы, но и дети! А вот если человек заводит детей, а не животных, то он да, не против, чтобы дети его превзошли. |
|
Флориана, такие оппоненты как вы, заставляют меня все лучше понимать теологов, вводивших запрет на изучение Библии мирянами и ратовавших за запрет изучения грамоты женщинами. Потому что ряду людей, {удален переход на личности. Антрекот}, проще запретить высказываться по вопросу, чем заставить их выучить матчасть. Ей-богу, взвоешь по добрым старым временам.
|
| « Изменён в : 06/10/06 в 09:52:29 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Для этого должно быть "сочетание простых". Которое мы исключительно своими средствами не можем себе обеспечить. |
|
Еще как можем и немножко уже научились.
Команда - больше суммы участников.
Культура - больше суммы своих составляющих и носителей. Собственно, по Лотману, культура обладает кое-какими свойствами искусственного интеллекта.
Quote:| Но этот социум порождается не Сервантесом, он существует помимо и вне его. Таким образом, сам Сервантес не вкладывает в Дон Кихота больше, чем иеемт в себе. Не в силах. |
|
Опять-таки, еще как вкладывает. Результат - больше Сервантеса и _больше_ того социума. Долговечнее. Гибче. И интереснее, кстати.
Quote:| Никто не написал персонажа умнее себя. |
|
Написал. Знаю сотни таких случаев.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
on 06/10/06 в 09:20:08, Floriana wrote:
то он да, не против, чтобы дети его превзошли. |
|
Флориана, тут проблема в другом - _как_ превзойти Абсолют? Он же Абсолют. Он даже равного создать не может, потому что единичен по определению, бедняга... эк его Фома приложил...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
В защиту абсолюта.
Антрекот, а может его вполне устраивают непревосходящие его творения? И, между прочим, это совершенно правильно - ибо представьте себе мир, в котором творец сотворил _только_ тех, кто ему равен как минимум. Э-э... там скучно не будет? Даже кошек нету.
|
| « Изменён в : 06/10/06 в 10:03:46 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Еще как можем и немножко уже научились.
Команда - больше суммы участников. |
|
Ой, ну это ведь опять за счет привходящих извне команды факторов - связи каждого участника команды возраствют на порядок, отсюда и.
И опять же - _сввоими ли_, исключительно своими ли средствами обеспечивает себе команда сочетание простых? Фиг: семья, школа, культура в каждого "простого" что-то вложили.
Quote:| Культура - больше суммы своих составляющих и носителей. |
|
А вот в этом позволь мне усомниться.
Quote:| Собственно, по Лотману, культура обладает кое-какими свойствами искусственного интеллекта. |
|
Ну и что? Сумма интеллектов на входе - и интеллект на выходе? Где тут возрастание потенций?
Quote:| Опять-таки, еще как вкладывает. Результат - больше Сервантеса и _больше_ того социума. |
|
Почему _того_? Социумы менялись от перевода к переводу, способы прочтения менялись, с каждым новым "Дон Кихот" становился больше - а Сервантес уже двано мирно наслаждался райскими яблочками.
Quote:| Написал. Знаю сотни таких случаев. |
|
Не думаю. Полагаю, ты знаешь случаи создания искусной иллюзии.
Интеллект персонажа проявляется в решении им по ходу дела задач, так? Кто ставит задачи? Писатель. Кто их разрешает? Да писатель же. Откуда у персонажа возьмется бОльший интеллект?
На иллюзию часто работает и то, что в жизни человек кажется глупее, чем его персонаж - еще бы, в жизни он ведь не сам себе задачи ставит. Вот мои родственники удивляются - и как это я смогла написать такую глубокую книгу, как ПТСР? Откуда это во мне взялось? Вдохновение свыше, не иначе. А на самом деле они, во-первых, просто не могут, психологически не могут отвыкнуть от того, что я "дитятко", которое они "нянькали и росли", а во-вторых, на их глазах я справляюсь с жизненными задачами куда менее лихо, нежели мои герои (еще бы). Отсюда впечатление, что они умнее меня.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
