Автор |
Тема: Kniga Iova (Прочитано 12497 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 06/13/06 в 17:14:05, serger wrote:
Натуральные получаются простейшим огнаничением на операции, как уже написал.
|
|
Как понять - ограничением? Мат.индукцию Вы будете вводить? Аксиомы арифметики будут выводимы? Значит, по т.Гёделя _не все_ истинные теоремы арифметики (т.е., свойства именно натуральных чисел) будут _выводимы_ из Вашей системы аксиом, какую бы Вы ни взяли.
Quote:
Выведены с использованием =/= не могут быть выведены без неё.
Возможность комбинаторного вывода в указанных мной рамках следует непосредственно из конечности использованных знаков в доказательстве. |
|
Беда в том, что _не любое_ истинное утверждение выводится в данной системе аксиом.
И напротив, существует "истинная" (интуитивно) теорема, которая в некоторой интерпретации Вашей (неполной) системы будет ложной.
|
| « Изменён в : 06/13/06 в 17:24:47 пользователем: V.A.Gonsky » |
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 06/13/06 в 17:22:55, V.A.Gonsky wrote:| Значит, по т.Гёделя _не все_ истинные теоремы арифметики (т.е., свойства именно натуральных чисел) будут _выводимы_ из Вашей системы аксиом, какую бы Вы ни взяли. |
|
А где у меня ОДНА система аксиом?
Давайте всё-таки не вылезать из контекста треда.
У нас есть конечный словарь математики в том понимании, в каком мы её сейчас понимаем, и конечные математические тексты. Я утверждал, что они выводимы комбинаторно - чтобы проиллюстрировать что томизм делает с понятием потенции.
Всё что Вы говорите - не имеет отношения к этой теме, а выходить из неё я не могу - не резиновый.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 06/13/06 в 17:44:43, serger wrote:
Давайте всё-таки не вылезать из контекста треда.
У нас есть конечный словарь математики в том понимании, в каком мы её сейчас понимаем, и конечные математические тексты. Я утверждал, что они выводимы комбинаторно - чтобы проиллюстрировать что томизм делает с понятием потенции.
|
|
Вопросов бы не было, если бы Вы не сказали, что математика, возможно, _вся вообще_ выводима таким образом, и не поминали _не_известные нам теоремы.
Если брать конкретно корпус доказанных на данный момент математических теорем, то они, вне всякого сомнения (просто по определению), выводятся комбинаторно из аксиом, но я лично ценности в этом соображении не вижу.
Вы, видимо, не понимаете одной довольно тонкой проблемы - конечно, возможна "Вавилонская библиотека" математических текстов, но приложимость каждого полученного результата к, скажем, "истинно натуральным" числам удостоверяет никто иной как человек, сообразуясь со своей математической интуицей. Для машины нет разницы между двумя интерпретациями системы аксиом, из которых выводится для одной истинность, а для другой ложность некоторой теоремы.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 06/13/06 в 18:23:10, V.A.Gonsky wrote:
Вопросов бы не было, если бы Вы не сказали, что математика, возможно, _вся вообще_ выводима таким образом, и не поминали _не_известные нам теоремы. |
|
Я повторяю - теоремы Гёделя не о том. Они не оперируют понятием массива текстов (конечных!), которые мы можем составить, и словаря (конечного!), которым мы можем оперировать (в т.ч. для приращения самого словаря).
Пониматете, матетематика только потенциально бесконечна.
И я бы с удовольствием на это нажал, если бы предполагал что теоремы Гёделя для Ольги являются аргументом. Но я так не думаю, и поэтому просто не стал выходить в область их применимости.
on 06/13/06 в 18:23:10, V.A.Gonsky wrote:| Если брать конкретно корпус доказанных на данный момент математических теорем, то они, вне всякого сомнения (просто по определению), выводятся комбинаторно из аксиом, но я лично ценности в этом соображении не вижу. |
|
Могу только ещё раз послать перечитать тред.
Я уже объяснял к чему было это утверждение.
(И с удовольситвием объяснил бы ещё раз, но понимаете - по свойствам моей памяти, чтобы восстановить контекст, мне каждый раз приходится перечитывать тред, а это отнимает очень много времени. Поэтому не вижу смысла. Быстрее написать Вам чтобы Вы делали это сами - Вам это придётся сделать не чаще чем 1 раз на день, думаю.)
on 06/13/06 в 18:23:10, V.A.Gonsky wrote:| приложимость каждого полученного результата к, скажем, "истинно натуральным" числам |
|
... не имеет никакого отношения к проблеме.
Вернитесь в контекст, я ничего большего не прошу.
У меня нет возможности спорить о философии математики.
|
| « Изменён в : 06/13/06 в 18:41:28 пользователем: serger » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 06/13/06 в 18:37:59, serger wrote:
Могу только ещё раз послать перечитать тред.
Я уже объяснял к чему было это утверждение.
(И с удовольситвием объяснил бы ещё раз, но понимаете - по свойствам моей памяти, чтобы восстановить контекст, мне каждый раз приходится перечитывать тред, а это отнимает очень много времени. Поэтому не вижу смысла. Быстрее написать Вам чтобы Вы делали это сами - Вам это придётся сделать не чаще чем 1 раз на день, думаю.)
|
|
Воля Ваша. Я, собственно, полагал, что пребываю в контексте, поскольку Ваш аргумент - как раз из разряда Вавилонской библиотеки и стада обезьян, набивающих Британскую энциклопедию. Смею предположить, что к данной дискуссии это тоже имеет отношение, поскольку то, что Вы привели в качестве примера потенциально-существующего, на выходе дает практически белый шум, т.е. отсутствие информации. Это же относится к попыткам вывести всю математику из конечного числа аксиом.
А математике требуется человеческий разум для того, чтобы быть самой собой, то есть _осмысленным_, а не машинно-сгенерированным корпусом текстов.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
on 06/13/06 в 18:49:14, V.A.Gonsky wrote:| Ваш аргумент - как раз из разряда Вавилонской библиотеки и стада обезьян, набивающих Британскую энциклопедию. |
|
Именно! Что я и хотел показать относительно подхода Ольги.
on 06/13/06 в 18:49:14, V.A.Gonsky wrote:| А математике требуется человеческий разум для того, чтобы быть самой собой, то есть _осмысленным_, а не машинно-сгенерированным корпусом текстов. |
|
Чтобы понимать и применять - да.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:Открути назад. Вспомни - ты сказала: нельзя сделать, потому что потенциала нету. На что тебе и ответили - сделать-то можно, просто из другого удобнее.
Потенциал существует только в одном месте. В нашем сознании. |
|
Экий солипсизм.
Он и просто в материи существует, раз на то пошло.
Code:| Никто не спрашивает, хорошо ли тебе. Спрашивают - что ты можешь. И в команде ты можешь больше. |
|
Нет. Я в команде могу _другое_. Но не _больше_.
Да не совсем. Ты прочти.
Quote:| А это имеет какое отношение к делу? |
|
Ну, соединение делает одну полезную штуку из двух совсем ядовитых. Вопрос - "больше" ли полезная штука ядовитых? Или этим значением наделяем ее мы?
Quote:| Я говорю о другом. О том, что даже если оно и вправду дано - это не значит, что оно очевидно. Его могут игнорировать _тысячелетиями_. |
|
На здоровье. Абы воно було.
Quote:| Ты живешь в мире, которого не было самого по себе. |
|
У меня картина мира это разъясняет.
Quote:
А чем тебе историческое событие хуже цвета шарика?
Quote:| Ну да. То есть, только озарением? |
|
Соединением натрия и хлора, которое по законам природы должно дать полезную пищевую соль.
Quote:| И _что_ это доказывает? Что этот размер уже где-то был? Нет, этим размером Жуковский переводил _дольник_ - нечто совершенно иное. |
|
Невежно - был давно открыт принцип силлабо-тонической поэзии, а дальше уже можно было делать открытия в частностях, развивая общий принцип.
В конце концов, все размры кто-то когда-то придумал.
Quote:| А теперь, пожалуйста, подумай. Адекватность _чему_? Миру? Или персональному шаламовскому взгляду? |
|
Я полагаю, задаче, сформулированной Хэмом как "говорить правду так, как ты ее видишь, чтобы она вошла в читателя частью его жизненного опыта".
Quote:| Ты перестанешь бить жену? Кто, Юпитера ради, тут говорил об онтологическом равенстве Творцу? _Кто_? |
|
Я. И если вы этого не заметили - значит, вы просто с самого начала на меня, извините, наплевали и принялись говорить о своем.
Quote:| Нет. Вопрос был - при чем тут интуиция. |
|
Ну, она часто так работает. В черном ящике как-то срастаются разные концы. На выходе получается что-то непредсказуемое.
Quote:Опять некорректные обобщения на ровном месте.  Когда стесняются, когда нет. Зависит от того, работает ли это на задачу. |
|
Извини, стеснительность к задаче не имеет ровно никакого отношения.
Quote:| Поскольку Абсолют _постулирован_ так, что он неизмеримо выше человека, спор не имеет смысла. (...) Ты выдвинула тезис - творение не может превзойти творца. Мы говорим о нем. |
|
Я творец. Ни один мой герой не превосходит меня.
Я не знаю, какие еще нужны доказательства. Я уже говорила - Давид не изваял Микеланджело. Коза не дерет Мартына. Зачем что-то еще, разве _это_ не очевидно? Тут даже не нужно привлекать Абсолют - достаточно подумать об уровнях организации системы - элемент не может быть сложнее системы, вот и все: пока рай и ад умещаются в голове итальянца, они вписываются в его подсистему - а значит, не равны ему.
Quote:| Тогда бы на нее распространялись все принципы. |
|
Почему? Можно убить всех солдат - и нимало не повлиять на способ организации роты. Ибо он есть информация.
Quote:| А нам не нужно считать, что там было. Нам нужно считать, что сделано. |
|
А мы и этого не можем, к слову.
Quote:
Извини, я ничего в сети не нашла.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
on 06/14/06 в 01:10:32, Olga wrote:
Я творец. Ни один мой герой не превосходит меня. |
|
Ольга, это зависит от уровня творца. Я знаю немало героев, которые превосходят авторов; в том и состоят и гений, и просто талант, чтобы создать героя, которого будут помнить и любить те, кому до его создателя нет дела, многие сотни лет после того, как его создатель обратится в прах. С точки зрения людей, такие герои несравненно превосходят своих авторов, а решает здесь именно точка зрения людей. Некоторые мои герои, к примеру, меня превосходят - если сравнивать меня с ними, счёт выйдет не в мою пользу.
|
| « Изменён в : 06/14/06 в 04:54:15 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:Экий солипсизм.
Он и просто в материи существует, раз на то пошло. |
|
СтОльность? Шубность? Полимерность?
Quote:| Нет. Я в команде могу _другое_. Но не _больше_. |
|
Да ну? А кто мне что говорил?
Quote:| Ну, соединение делает одну полезную штуку из двух совсем ядовитых. Вопрос - "больше" ли полезная штука ядовитых? |
|
Нет, никак.
Quote:| На здоровье. Абы воно було. |
|
Ты очень быстро все-таки теряешь линию аргументации.
Quote:| У меня картина мира это разъясняет. |
|
Да, ты для этого вводишь туда одну специальную неверифицируемую в принципе сущность.
Но я о второй природе вообще-то. И об обществе.
Quote:| А чем тебе историческое событие хуже цвета шарика? |
|
Тем, что исторические пророчества у вас всегда на что-то завязаны.
И нечего искать лишние сущности там, где достаточно таланта.
Quote:| Соединением натрия и хлора, которое по законам природы должно дать полезную пищевую соль. |
|
А причем тут полезность?
Quote:| Невежно - был давно открыт принцип силлабо-тонической поэзии, а дальше уже можно было делать открытия в частностях, развивая общий принцип. |
|
... Ольга. Так все "неважно", а между тем художественные открытия _не повторяемы_.
Quote:| В конце концов, все размры кто-то когда-то придумал. |
|
Но ведь это тоже, по твоей логике будет "неважно". Потому что по этой логике никто ничего не может придумать сам.
Quote:| Я полагаю, задаче, сформулированной Хэмом как "говорить правду так, как ты ее видишь, чтобы она вошла в читателя частью его жизненного опыта". |
|
Так эту задачу можно решать миллиардом способов.
Quote:| Я. И если вы этого не заметили - значит, вы просто с самого начала на меня, извините, наплевали и принялись говорить о своем. |
|
Как интересно. Это кто же в этом самом треде говорил о "сохранении потенциала". Видимо, у всех вышло поголовное помрачение.
Quote:| Ну, она часто так работает. В черном ящике как-то срастаются разные концы. На выходе получается что-то непредсказуемое. |
|
... Значит _может_ быть больше автора?
Quote:| Я творец. Ни один мой герой не превосходит меня. |
|
Так это, прости, не о невозможности говорит...
Quote:| Зачем что-то еще, разве _это_ не очевидно? Тут даже не нужно привлекать Абсолют - достаточно подумать об уровнях организации системы - элемент не может быть сложнее системы, вот и все: пока рай и ад умещаются в голове итальянца, они вписываются в его подсистему - а значит, не равны ему. |
|
Да вообще-то вышло с точностью до наоборот. Рай и ад _навязали_ итальянцу то, чего он поначалу вовсе и не думал делать.
Quote:| Почему? Можно убить всех солдат - и нимало не повлиять на способ организации роты. Ибо он есть информация. |
|
... Информация завязана на носитель - но не равна ему.
Quote:| А мы и этого не можем, к слову. |
|
?
Quote:| Извини, я ничего в сети не нашла. |
|
http://genderland.ru/modules/Static_Docs/data/book_485/book_01.htm
Или здесь. http://www.neuronus.spb.ru/eLib/details.jsp?path=/eBooks/AI/pages/000jkk600000hixkalws0000000.doc
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:| Да ну? И генетический материал сам создаёт? |
|
А инженер не создает руду, из которой выплавляют железо, из которого сделан паровоз. А писатель не создает язык, на котором написана книга. Здесь не говорилось о возможности создать из ничего.
Quote:
А доказать, что без Иисуса не стоял бы?
Я удивляюсь, Господи, тебе...
Воистину: кто может - тот не хочет.
Когда ж взойдет. что ты посеял, Господи?
(с) Вознесенский.
Обещали рай, а подвели под монастырь (с).
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
Quote:
Тут даже не нужно привлекать Абсолют - достаточно подумать об уровнях организации системы - элемент не может быть сложнее системы, вот и все: пока рай и ад умещаются в голове итальянца, они вписываются в его подсистему - а значит, не равны ему.
|
|
А почему творение всегда должно оставаться элементом системы автора, но не может быть отдельной системой. Предположим автор создает творение из элементов, каждый из которых по отдельности меньше/проще автора, но будучи собранными вместе эти элементы уже получатся больше/сложнее автора.
Разве не бывает так, что автор делает что-то настолько сложное и громоздкое, что уже не может сам уместить его полностью в своем сознании. То есть делая отдельные части он не совсем представляет что получается в целом, не может уместить в себя целостное видение своего творения.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
Человек создал машину, которая очень сильно превзошла его по как минимум одному параметру, традиционно входящему в набор интеллектуальных функций - по способности к счету. В шахматы компьютер тоже играет уже гораздо лучше, чем его создатель.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| СтОльность? Шубность? Полимерность? |
|
Материальность, вещественность, которая при том уже как-то организована. Ты, конечно, можешь разложит ее на первоэлементы и навязать новую организацию (положим, у тебя есть полевой синтезатор "Мидас") - но зачем отрицать ту, которая есть?
Quote:| Да ну? А кто мне что говорил? |
|
Да, в общем-то, то же самое. Я в команде могу другое,недежи в одиночку - значит, в принципе количество abilities увеличивается.
Quote:
Отлично.
По аналогии - и новые значения не "больше" тех, что изначально входили в комбинацию. Даже если на вид, вкус и по эффекту разнятся так же, как соль и натрий с хлором.
Quote:| Ты очень быстро все-таки теряешь линию аргументации. |
|
Извини. Все, что могу.
Quote:| Да, ты для этого вводишь туда одну специальную неверифицируемую в принципе сущность. |
|
Да. А вам не можно. И мне очень интересно, как же вы выкручиваетесь.
Quote:| Но я о второй природе вообще-то. И об обществе. |
|
Да то же самое.
Quote:Тем, что исторические пророчества у вас всегда на что-то завязаны.
И нечего искать лишние сущности там, где достаточно таланта. |
|
Вот именно. Я тебе слишком сильно подыграла. Это было просто наблюдение - ясной лунной ночью в степи летом или зимой.
Quote:
Ну, бесполезную. Неважно.
Quote:| ... Ольга. Так все "неважно", а между тем художественные открытия _не повторяемы_. |
|
Ну так - и одну и ту же водку дважды выпить нельзя.
Quote:| Но ведь это тоже, по твоей логике будет "неважно". Потому что по этой логике никто ничего не может придумать сам. |
|
Ну так за что ты рубишься? Чтобы я отступилась от своей логики?
А вот поди ж ты, она мне нравится.
Quote:| Так эту задачу можно решать миллиардом способов. |
|
Я думаю, на это не хватит жизни. Лучше избрать один, подходящий тебе лично.
Quote:| Как интересно. Это кто же в этом самом треде говорил о "сохранении потенциала". Видимо, у всех вышло поголовное помрачение. |
|
Приходится, понимаешь. Приходится. Вас куда-то несет с вашими аргументами и меня за вами.
А я уже не помню, к примеру, к чему был разговор о шубах и мышах.
Quote:| ... Значит _может_ быть больше автора? |
|
Нет. Соль-то не больше натрия и хлора, верно?
Quote:| Так это, прости, не о невозможности говорит... |
|
О ней, о ней. Онитакие, как _я_ хочу, и точка. А я - никогда не такая, как _они_ хотят.
Quote:| Да вообще-то вышло с точностью до наоборот. Рай и ад _навязали_ итальянцу то, чего он поначалу вовсе и не думал делать. |
|
Вот я пытаюсь добиться ответа на вопрос - откуда известно, что _не думал_. Где этот миелофон.
Не говорил раньше. Не писал. Не засвидетельствоано. Могу поверить, что это устанавливается методом анализа. Но "не думал"-то, к черту, откуда?
Quote:| ... Информация завязана на носитель - но не равна ему. |
|
Да. Особая штука.
Quote:
Слишком велики потери. От многих остались только имена. По огрызкам стихов Архилоха видно, что бешено талантливый был мужик - но, кроме огрызков, ничего нет.
Так шта-а...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
