Автор |
Тема: Kniga Iova (Прочитано 12490 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
[Perenos diskussii iz treda
«Языческий яхвизм» в репликах его носителей ]
Вопрос к Ципор или любому, кто знает иврит.
...
Книга Иова
Глава 9
1 И отвечал Иов и сказал:
2 правда! знаю, что так; но как оправдается человек пред Богом?
3 Если захочет вступить в прение с Ним, то не ответит Ему ни на одно из тысячи.
4 Премудр сердцем и могущ силою; кто восставал против Него и оставался в покое?
5 Он передвигает горы, и не узнают их: Он превращает их в гневе Своем;
6 сдвигает землю с места ее, и столбы ее дрожат;
7 скажет солнцу, - и не взойдет, и на звезды налагает печать.
8 Он один распростирает небеса и ходит по высотам моря;
9 сотворил Ас, Кесиль и Хима [Созвездия, соответствующие нынешним названиям: Медведицы, Ориона и Плеяд.] и тайники юга;
10 делает великое, неисследимое и чудное без числа!
11 Вот, Он пройдет предо мною, и не увижу Его; пронесется и не замечу Его.
12 Возьмет, и кто возбранит Ему? кто скажет Ему: что Ты делаешь?
13 Бог не отвратит гнева Своего; пред Ним падут поборники гордыни.
14 Тем более могу ли я отвечать Ему и приискивать себе слова пред Ним?
15 Хотя бы я и прав был, но не буду отвечать, а буду умолять Судию моего.
16 Если бы я воззвал, и Он ответил мне, - я не поверил бы, что голос мой услышал Тот,
17 Кто в вихре разит меня и умножает безвинно мои раны,
18 не дает мне перевести духа, но пресыщает меня горестями.
19 Если действовать силою, то Он могуществен; если судом, кто сведет меня с Ним?
20 Если я буду оправдываться, то мои же уста обвинят меня; если я невинен, то Он признает меня виновным.
21 Невинен я; не хочу знать души моей, презираю жизнь мою.
22 Все одно; поэтому я сказал, что Он губит и непорочного и виновного.
23 Если этого поражает Он бичом вдруг, то пытке невинных посмевается.
24 Земля отдана в руки нечестивых; лица судей ее Он закрывает. Если не Он, то кто же?
25 Дни мои быстрее гонца, - бегут, не видят добра,
26 несутся, как легкие ладьи, как орел стремится на добычу.
27 Если сказать мне: забуду я жалобы мои, отложу мрачный вид свой и ободрюсь;
28 то трепещу всех страданий моих, зная, что Ты не объявишь меня невинным.
29 Если же я виновен, то для чего напрасно томлюсь?
30 Хотя бы я омылся и снежною водою и совершенно очистил руки мои,
31 то и тогда Ты погрузишь меня в грязь, и возгнушаются мною одежды мои.
32 Ибо Он не человек, как я, чтоб я мог отвечать Ему и идти вместе с Ним на суд!
33 Нет между нами посредника, который положил бы руку свою на обоих нас.
34 Да отстранит Он от меня жезл Свой, и страх Его да не ужасает меня, --
35 и тогда я буду говорить и не убоюсь Его, ибо я не таков сам в себе.
А вотпрос у меня вот какой: я читала, что в оригинале обвинения Иова в адрес Яхве звучат более резко, в русском переводе это несколько сглажено.
Учитывая все это, нельзя ли назвать позицию Иова "языческим яхвизмом", а взгляды Елифаза, Вильдада и Цофара, а также речи Елиуя - классическим догматическим монотеизмом, типа, "ты червь, ты моль, Бог всегда прав"? Таким образом, не имеем ли мы дело с борьбой двух тенденций в израильской религии?
Ну а про ответ Бога Иову в другом месте хорошо написал Антрекот. 
|
| « Изменён в : 07/21/05 в 16:56:47 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Вопрос к Ципор или любому, кто знает иврит.
Eto ne ko mne. Biblejskij ivrit mne ne po zubam. Vernetsja Hatul' s vojny  , mozhet, otvetit.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
 |
Re: «Языческий яхвизм» в репликах его носителей
« Ответить #2 В: 07/21/05 в 09:58:15 » |
Цитировать » Править
|
Ципор, это ничего, что Вы не читаете Библию в оргинале, но статьи по библеистике, написанные знатоками иврита, наверняка Вам попадались. Мне вот они нравятся: каждый раз выясняется, что там написано не совсем то, что мы думали, и уж совсем не то, что пишут об этом христианские комментаторы.
Так, мне попадались тексты, написанные православными авторами, где утверждается, что Иов 1) Покорно терпел страдания и славил при этом Бога; 2) По окончании испытания уверился в их душеполезности.
Ивритом не владею, но и на русском такого не нахожу.
"Что же, хорошее будем принимать, а худого не будем принимать [от Бога]", говорит Иов в самом начале, но это не обязательно иудео-христианская точка зрения. Так мог бы рассуждать и, допустим, стоик. А что Иов не считает себя червем и молью, это, я думаю, и так ясно. И слащавых славословий в духе Псалтыря здесь почти нет. Если вспомнить типологию религий Могултая, (странно, вот там для меня не было почти ничего нового - может быть, потому что в студенческие годы специализировалась по археологии), то можно предположить, что иудейский монотеизм как сверхценническая абсолютистская этическая религия складывался постепенно, и ко времени написания книги Иова эта тенденция еще не взяла верх. Иов не умоляет о милосердии, а требует справедливости. Пришло ли бы такое в голову кому-нибудь из толкиновских светлых? То-то и оно.
Заметим, что речи классических догматиков-сверхценников Вильдада, Елифаза и Цофара рассердили Бога, тогда как, сделав Иову внушение, его-таки признали праведным. Таким образом, если в приведенных Могултаем примерах носителями "языческого яхвизма" выступают в основном противники пророков, то здесь автор явно сочувствует вольнодумцу, а не догматикам. Вот!
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Иов не умоляет о милосердии, а требует справедливости. Пришло ли бы такое в голову кому-нибудь из толкиновских светлых? **
Nu Feanoru prishlo. I dazhe uvelo slishkom daleko
A Erendil ne v tom polozhenii, chtoby chego-to trebovat'. On ne odin.
A knigu Iova nado by mne perechitat'...
Kstati, vot ona v seti:
http://www.fictionbook.ru/author/zavet_vethiyi/kniga_iova/zavet_kniga_iova.html
|
| « Изменён в : 07/21/05 в 11:36:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Eshe nekotorye zamechanija.
on 07/21/05 в 09:58:15, Floriana wrote:Так, мне попадались тексты, написанные православными авторами, где утверждается, что Иов 1) Покорно терпел страдания и славил при этом Бога; 2) По окончании испытания уверился в их душеполезности.
Ивритом не владею, но и на русском такого не нахожу. |
|
Vnachale - da.
Еще этот говорил, приходит другой и сказывает: сыновья твои и дочери твои ели и вино пили в доме первородного брата своего;
19 и вот, большой ветер пришел от пустыни и охватил четыре угла дома, и дом упал на отроков, и они умерли; и спасся только я один, чтобы возвестить тебе.
20 Тогда Иов встал и разодрал верхнюю одежду свою, остриг голову свою и пал на землю и поклонился
21 и сказал: наг я вышел из чрева матери моей, наг и возвращусь. Господь дал, Господь и взял; [как угодно было Господу, так и сделалось;] да будет имя Господне благословенно!
Potom uzhe nachal sprashivat', za chto eto ego tak.
Nachet vtorogo ne znaju, no otvet Boga ego vpolne ustroil.
**то можно предположить, что иудейский монотеизм как сверхценническая абсолютистская этическая религия складывался постепенно, и ко времени написания книги Иова эта тенденция еще не взяла верх. **
Ne znaju, vzjala li ona vverh (nado budet posmotret') , no vot takoe tam uzhe est':
31 К Богу должно говорить: я потерпел, больше не буду грешить.
32 А чего я не знаю, Ты научи меня; и если я сделал беззаконие, больше не буду.
33 По твоему ли рассуждению Он должен воздавать?
**Иов не умоляет о милосердии, а требует справедливости.
**
I chto on poluchaet, i kak eto prinimaet?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Floriana napisala:
Ну разумеется, когда Бог на Иова цыкнул, тот испугался! И печать на уста положил. Он ведь не думал, что Бог ему ответит лично. Смирился перед величием Бога, а что ему еще оставалось? То есть, мог бы послать его, но тогда уж точно умер бы в нищете и проказе.
Но эти трое догматиков-сверхценников как раз доказывали, что Бог всегда прав, а человек перед ним всегда виноват и грешен, да вот Богу это чегой-то не понравилось.
А вообще, среди христиан бытует мнение, что первоначально существовала монотеистическая религия, а политеизм - это ее извращение. Могултай, конечно, так не считает, Бенни и Антрекот вроде бы тоже. По-моему же, вместить идею абсолюта человеческому разуму не так-то легко; боги-демиурги существуют много где, даже у народов Сибири, но идеи их абсолютности у этий народов нет. Евреи могли додуматься до монотеизма раньше, чем до того, что Яхве - абсолют. Могла идти борьба по этому вопросу между разными богословскими школами.
Эх, есть у меня один сетевой знакомый знаток библейского иврита, почти ортодоксальный иудей. Но сейчас человек свободомыслящий был бы полезнее.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Флориана, не думаю, что мое мнение много весит в таких вопросах, а вот Могултай писал о существовании несверхценнического монотеизма во многих цивилизациях Бронзового века как о доказанном факте:
https://www.wirade.ru/Archive/176_Moral_And_Religion_-_page_1.htm
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Бенни, спасибо, я только малость запуталась: языческий яхвизм и несверхценнический монотеизм - это одно и то же или нет?
Тем не менее, по мнению ряда исследователей, книга Иова написана достаточно поздно, а уж книга Экклезиаста - и того позже, и ее автором никак не может быть Соломон, хотя тот мой сетевой знакомый пытался убедить меня в этом. В обеих книгах, если вдуматься, можно найти адогматические мотивы.
Впрочем, мнение Могултая и Эльтекке на сей счет мне неизвестно.
А ведь несверхценнический монотеизм мог сохраняться достаточно долго, не так ли? В Сибири - до прихода русских, а там, где христианизация оказалась достаточно поверхностной - даже и после.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Quote:| Бенни, спасибо, я только малость запуталась: языческий яхвизм и несверхценнический монотеизм - это одно и то же или нет? |
|
Афаик, НМ был много где, а ЯЯ - только в Израиле, и прошел ряд стадий. На каком-то этапе они, видимо, пересеклись. Но есть версия, по которой верховным богом одно время был Эл(ион), а Яхве - только покровителем Израиля.
Quote:Тем не менее, по мнению ряда исследователей, книга Иова написана достаточно поздно, а уж книга Экклезиаста - и того позже, и ее автором никак не может быть Соломон, хотя тот мой сетевой знакомый пытался убедить меня в этом. В обеих книгах, если вдуматься, можно найти адогматические мотивы.
Впрочем, мнение Могултая и Эльтекке на сей счет мне неизвестно. |
|
Как минимум, они включили Экклезиаста в "вавилонскую антологию".
Quote:| А ведь несверхценнический монотеизм мог сохраняться достаточно долго, не так ли? В Сибири - до прихода русских, а там, где христианизация оказалась достаточно поверхностной - даже и после. |
|
Про Сибирь не знаю, а у поморов - пожалуй. Хотя, возможно, это уже вторичный отказ от сверхценничества, как на современном Западе (включая многих формальных монотеистов).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
В детстве приобрел дурную привычку: если окончание повествования меня не устраивало, придумывал продолжение... 
Финал книги Иова меня когда-то очень удивил и озадачил...
В итого появилось
-------------------------------
ЗАВЕЩАНИЕ ИОВА (ИЛИ ПОЧЕМУ ГИБНУТ КИТЫ).
Давным-давно жил-был непорочный, справедливый и богобоязненый человек по имени Иов. У него было семеро сыновей и три дочери. Был он очень богат, а знаменит своей праведностью настолько, что даже Бог не удержался от того, чтобы не похвастаться перед Сатаной на одном из приемов таким праведником. Сатана возразил, что немудрено быть праведником, имея столь высокого покровителя. Более того, это явно выгодно.
- Ну что ж, действуй - согласился Господь, - только его самого не трогай. И Сатана начал действовать весьма энергично. В течение одного дня все стада Иова были разграблены, или уничтожены степными пожарами. И в этот же день Иову принесли горестную весть о том, что страшный смерч унес жизнь всех его детей.
"Господь дал, Господь и взял; да будет имя Господа благословенно!" произнес Иов.
На очередном рауте Бог не упустил случая напомнить Сатане о выигранном пари. Но Сатана надеялся отыграться.
- Не так уж и велики его потери, - заметил Сатана, - в конце концов сам он жив и здоров.
- Ладно, согласился Господь, - делай с ним, что хочешь.
На этот раз Сатана поразил Иова проказой настолько мерзкой, что ему приходилось соскабливать струпья и гной черепицей. Жена посоветовала Иову избавиться от мучений самым простым способом: "похули Бога и умри". (Зтот совет, пожалуй, объясняет, почему Сатана не включил жену Иова в список потерь еще при первом пари). Иов не послушался жены, ругать Бога он не стал, но излил перед друзьями свою обиду на то, что Бог карает его, не объяснив, за что, и не дав оправдаться. Бог услышал Иова и явился собственной персоной. Объяснять Иову, что на него просто-напросто поспорили, Бог не стал, но вылечил его и компенсировал потери. И снова родились у Иова семь сыновей и три дочери. После того Иов прожил сто сорок лет и видел своих правнуков. Умер он в глубокой старости.
А незадолго до смерти призвал к себе Иов троих из своих внуков: Плотника, Кузнеца и Охотника, каждый из них был первым в своем ремесле. И сказал им Иов.
Послушайте меня, внуки мои, знаете вы о судьбе моей, знаете, как испытывал меня Господь. Но и в часы самых страшных страданий моих не ругал я Господа. Лишь одного желал я - суда. Одно было мое желание, чтобы Вседержитель отвечал мне, и чтобы мой защитник составил запись. И услышал Меня Господь и заговорил со мной из бури.
- Кто ты такой? - спросил он меня. - Кто ты такой, чтобы о чем-то вопрошать меня? Где ты был, когда Я создавал землю? Знаешь ли, на чем она держится? Опускался ли ты в глубины моря? Знаешь ли законы неба? А откуда берется снег и град, лед и иней? Сможешь ли пролить дождь? Можешь ли посылать молнии? Знаешь ли, где и когда рождаются дикие козы и лани? По твоему ли слову летают орлы и ястребы? Ты ли дал силу коню?
И долго еще попрекал он меня моим невежеством.
- Не знаю, - отвечал я, - не знаю и молчу.
- А на что способен ты по сравнению со мной? - спросил тогда Господь. - Можешь ли приручить носорога? Можешь ли, выудить Кита-Левиафана? Вдеть ему в ноздрю кольцо? Сможешь ли сделать его своим рабом? Станет ли он забавой для твоих девочек? Будут ли когда-нибудь ловцы продавать его купцам? Можешь ли пронзить его кожу копьем, а голову острогой? Да твои копья - солома для него! Никто не осмелется подойти к его челюстям. Ни стрелы, ни камни не повредят ему. Нет на земле подобного ему: он сотворен бесстрашным. Он царь над всеми сынами гордости.
И раскаялся я в своих речах и просил прощения за дерзкое желание вопрошать Господа.
Так испытывал меня Господь, так взывал я к Нему, требуя суда.
И ответил мне Господь, невежеством и бессилием моим попрекнув меня.
Промолчал я тогда, видя правоту Его, ибо в невежестве и бессилии моем перед Ним нечего мне было возразить.
Но не хочу я, чтобы случилось это с потомками моими. А потому выслушайте и исполните мою волю.
Ты, Плотник, оставь строить дома и амбары подмастерьям своим. Сам же строй лодки быстрые и прочные для морских просторов. И строй также повозки для поездок по земле. И дети и внуки твои пусть строят лодки и повозки и совершенствуют свое мастерство. Пусть лодки правнуков твоих размерами превзойдут Левиафанов, и пусть опускаются они в морские бездны, и поднимаются они к облакам. В море мчатся быстрее рыб, а в небе - быстрее птиц. Пусть колеса твои проложат пути свои по всей земле и в глубинах ее. И не нужны будут кони для повозок твоих, но силу многих коней обретут они. Пусть потомки твои нисходят в глубины моря и в исследование бездны, взлетят за облака и увидят всю широту земли, войдут в хранилища снега и поднимутся к сокровищницам града. Пусть проложат они протоки для излияния воды, чтобы насыщать пустыню и степь. И затворят моря воротами, и заставят реки вращать колеса мельниц своих.
Ты, Кузнец, оставь серпы и плуги ученикам своим, сам же куй копья и остроги. Узнавай тайны руд и металлов и знание это передавай детям и внукам и правнукам своим. Но не только к земле и вглубь ее обращай взор свой. Узнай уставы неба и на земле примени их. Укроти молнии, пусть пойдут они и скажут потомкам твоим: "вот мы", и освещают дома и разогревают пищу, и разносят по миру вести, и плавят металл. Ты и потомки твои делайте из металла копья прочные, легкие и острые. Пусть все дальше летят они, даже облака поражая и проливая из них дождь. Выше деревьев будут эти копья и быстрее звука. Не будет на земле места, где можно было бы укрыться от них. Молниями небесными и огнем недр земных наполни наконечники их и пусть целые города сокрушают они. Да попадут эти копья и в Луну, и даже в звезды, бегущие по небу извилистыми путями.
Ты, Охотник. Пусть ученики твои узнают время родов диких коз и ланей, и расчисляют месяцы беременности их, назначат онагру степь домом, и солончаки жилищем ради красоты и дикости его. Пусть они возьмут в слуги себе ястреба, и направят его путь, дабы зверя и птицу добывал им.
А сам ты возьми лучшую из лодок, построенных Плотником, выбери лучшие копья и остроги, сделанные Кузнецом, собери самых смелых и ловких товарищей своих и выходи в море. И когда увидишь светящуюся стезю, знай - то след Левиафана. Смело плыви по этому следу, найди Левиафана и сразись с ним. Проткни кожу его копьем, а голову его острогой, веревкою схвати за язык его и вытащи на сушу, и мясо его раздели между купцами. И пусть дети и внуки продолжат подвиги твои. Преследуйте Левиафанов и по воде и по воздуху и убивайте их, везде, где найдете. Жиром их смазывайте колеса повозок своих, мясом их кормите скот свой, костями удобряйте поля свои. Зубами их украшайте стан дочерей ваших, а из утроб изготовляйте благовония для умащивания жен своих. И делайте так, пока не останется Левиафанов в глубинах моря, либо пока не начнут они умолять вас взять их навсегда себе в рабы...
И если снова Бог обратит кары свои против внуков ваших, и взовет один из них к суду Господа, и услышит в ответ: "Кто сей?", пусть ответит: "Я - потомок Иова. А где Левиафаны твои, Господи?"
========================
Точка зрения автора не обязательно совпадает с точкой зрения Иова.
|
| « Изменён в : 06/08/06 в 12:44:40 пользователем: Nick_Sakva » |
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Чем-то это мне напомнило старую рекламу - "Когда мы срубим последнее дерево, убьем последнего кита и загадим последнее озеро, мы поймем, что деньги нельзя есть".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
А где тут про деньги? Тут про гордость. И основания для неё.
Хотя левиафанов жалко. Страдают в результате чужих разборок, в которых они вообще ни сном, ни духом.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 06/08/06 в 21:16:30, R2R wrote:А где тут про деньги? Тут про гордость. И основания для неё.
|
|
Так вот, оснований для нее я не вижу. Убивать, покорять и ломать то, что не нами создано - большого ума и скиллов не надо. Ты поди создай - тогда гордись.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
on 06/09/06 в 08:50:11, Olga wrote: А это двум старшим внукам завещано.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
on 06/09/06 в 08:57:08, Nick_Sakva wrote:
А это двум старшим внукам завещано.
|
|
Ждем создания Лефиафана.
Потому что создавать всякую ерунду для убийства - тоже не надо болшого ума.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
