Автор |
Тема: Отменно скверные стрелки - 2 (Прочитано 19216 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #90 В: 08/19/05 в 17:50:23 » |
Цитировать » Править
|
on 08/17/05 в 17:05:29, Antrekot wrote:
Опять-таки на характере употребления. И этимологии.
По употреблению, сэр. Окказионализм, сэр.
|
|
Извините, но аргументация при помощи этих -измов и -логий не годится, поскольку Вы не произносите ничего по существу. По всей видимости, Вам угодно продолжать высказывать свою позицию взамен указанной в словаре Ушакова.
Извините, но я не вижу причин, по которым Вам я должен доверять больше, чем словарю.
Quote:
Нет. Это-таки плохой холодильник. Нормальному выше комнатной температуры ничего нагревать не положено.
|
|
Вы, простите, в курсе самых общих принципов его работы? Что фреон в конденсаторе нагревается на 10-15 градусов выше комнатной температуры?
Quote:
Медленно. _Объявления_ войны не было вообще. Если хотите быть точным, говорите "до нападения". А то вопросы резко смысл теряют.
Да, естественно, приказ Ставки был отдан _до_ нападения.
|
|
По всей видимости, Вы плохо знаете историю начального периода войны. Нота Германского МИД от 21.06.41 была вручена Деканозову и Молотову утром 22.06.
Quote:
Ок,
То есть, если я построю фразу "благодаря победе в войне погибло столько-то людей", их гибель сразу станет результатом войны, а "благодаря" уместным?
|
|
При чем тут уместность, простите? Уместным оно будет (для Вас) только в том случае, если Вы гибель этих людей расцениваете положительно. А результатом - да, станет, только не войны, а победы.
Простите, с трудом верится, что приходится говорить это филологу.
Quote:
Вы ее точку зрения поддерживали и обращались ко мне с вопросами и примерами по поводу "благодаря".
Затем, Вы обвинили меня в том, что раз я поддерживаю это "благодаря", то я положительно отношусь к причинам. Я объяснил, что положительно отношусь к результату, на что Вы мне сказали, что подобное усеченное рассмотрение ситуации у меня приводит к обвинениям в адрес автора статьи...
Дас ист фантастиш!
Представим на минуту, что я действительно прикопался к Латыниной по поводу слова "благодаря" (хотя это, мягко говоря, не совсем так). Так что же, мне ей выдвигать обвинения в связи с моим пониманием его словоупотребления нельзя, а Вам - в связи с тем, как Вы понимаете моё - можно?
Quote:
Какую она оценку в данном случае означает?
|
|
Связь сама по себе - никакой. Она из онтологической, а не аксиологической сферы.
Quote:
Вася, простите, откуда я могу знать, кого Вы как называете для удобства, если Вы не расшифруете? А почему "русскими" и "чеченцами", а не "красными" и "зелеными". Или наоборот? Если для удобства?
|
|
Я Вам объяснил, нет? Кого я имею в виду.
Quote:
Вася, простите, но Вы опять что-то несуразное пишете. Речь шла попросту о культрурных нормах (дескриптивных) данной среды. Ну, например, о том, что самоанцу начала 19 века вменять _в этическую вину_ убийство иноплеменника с целью употребления его в пищу никак невозможно. Равно как и юному пионеру образца 30х - соответствующее обращение с "лишенцами".
|
|
Пожалуйста, объясните, что несуразного в моих словах о том, что Вы определили вменение в вину через акваторию? Если Вы сейчас пишете именно это? Или "Данный способ предательства в данной акватории не был принят" - не Ваши слова?
Quote:
Я? Если Вы помните, это Вы почему-то (представления не имею, почему) заявили, что "этот пакт был нарушен чеченцами в Чечне".
|
|
Антрекот, право же, перечитайте аргументы.
Я спросил, корректно ли назвать партизана предаталем. Вы (попутно сославшись на свою еврейскую составляющую) на вопрос не ответили, переведя его на чеченцев.
До сих пор не пойму, при чем тут партизаны.
Quote:
Простите, Вы на этом строили свои претензии к Латыниной.
|
|
Нет, не на этом. А на способе ее манипулирования мифами и фактами с целью создания впечатления.
Что касается связи мужду подготовкой и победой - можно сказать, что мои претензии представляют собой требование доказать выдвинутый тезис.
Quote:
Ну можно перечислением всего, что было заменено и изменено в следующем поколении.
|
|
Ну тогда братья Райт не самолет построили, а черт знает что. Вы, кажется, не видите разницы между модернизацией и созданием с начала.
Quote:
И где тут год? Это вопрос.
|
|
А вот: "В конце 1941 года одна "тридцатьчетверка" была передана американской стороне для ознакомления". А Ваш источник, позвольте полюбопытствовать?
Quote:
Ну Т-34-85 - одна конструкция, Т-44 - другая...
|
|
Ну, если Вы не говорите, я скажу - с конца лета 42-го. При чем тут более поздняя модификация с 85-мм пушкой - непонятно.
Quote:
Простите, мы говорим не об этом. Мы говорим исключительно об области возможного.
|
|
А что было возможно? Это вопрос.
Quote:
Нет, когда он задается в такой форме, я не могу на него ответить, извините.
Quote:
Речь опять-таки, если Вы попробуете вспомнить, шла о другом. О пресловутой "подготовке". О том, что по тому, _что_ делалось и _какими методами_ делалось, можно судить о задачах. Так вот, когда задача - добыть золото, то мы наблюдаем определенный характер обращения с рабочей силой, определенные методы организации труда, и так далее. А когда мы наблюдаем комиссию Павлова, то ясно, что золотодобыча приоритетной задачей не является.
То же самое - с Беломорканалом. Если судить по методам и результатам - задачей этого мероприятия была "перековка", а не создание судоходного канала. То же самое - с "дорогой смерти".
|
|
А если Вы попробуете вспомнить, что я говорил - то речь была о ситуации "если нужен канал, а людей нет", на что Вы отвечали, что _таким_ методом ничего путного добиться нельзя. С чем, собственно никто не спорит. А другим методом добиться можно.
Quote:
И их несут по кочкам за все несдлеланное.
|
|
Ну и Сталина несут. Не вижу проблемы.
Quote:
А опровергнуть его не посредством заявлений не пробовали? 
Дело в том, что в результате _одновременно_ проводимой "чистки" комсостава _и_ развертывания армии показатель пребывания командира на должности упал до уровня 32 года. (Что, в общем, катастрофа.) Компенсировать эту ситуацию всеобщей неопытности пытались криком.
Причем - не то, чтобы командование не знало, что у него получится...
|
|
Утверждение про зайцев опровергнуть? В голову не пришло.
Насчет "катастрофы" - а Вы попробуйте сравнить этот катастрофический показатель с показателями для других европейских армий.
Самое смешное - менее мифологическим Ваше завяление не стало: "снизилось до уровня 32-го года = катастрофа". А то, что в промежутке количество комсостава могло быть _завышенным_ Вам в голову не приходит...
Quote:
Посмотреть, как и каким образом менялся МО во время войны. Посмотреть, что происходило в случаях, когда предвоенный МО сохранялся.
|
|
Ну а все-таки, как оценивать по этому, _существенно_ влияние подготовки или нет?
Quote:
Броня, дальность огня, скорость, маневренность. Ну и надежность мехконструкций.
|
|
По всем этим параметрам он был пригоден для решения тех задач, которые перед ним ставились.
Можно говорить, что Т-34 "устарел" по сравнению с Пантерой, но воевать было явно лучше Т-34, чем Пантерами, в которых происходило огромное количество трудноустранимых поломок, и которые были существенно дороже и сложнее. Так что не все так просто с устарелостью.
Quote:
Имейся у Красной Армии доведенный хотя бы до уровня лета 42 Т-34 в 41... Да. Это было бы дело.
|
|
А еще лучше - 43-го... 
Quote:
Отменно он обо всем знал. Доклады о промышленном _потенциале_ СССР делали и абвер и "шестерка".
|
|
Ох уж эта всемогущая разведка...
Quote:
Я лично не знаю, что и как себе представлял Гитлер, поскольку вне зависимости от "подготовки" война на два фронта для Германии с ее ресурсами (вернее, хроническим отсутствием таковых) ничем хорошим кончиться не могла. Поправка - _для фашистской_ Германии.
|
|
Так ведь он собирался захватить ресурсы.
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Затем, Вы обвинили меня в том, что раз я поддерживаю это "благодаря", то я положительно отношусь к причинам.
Вася, несколькими страницами выше был дисклеймер Антрекота, что он не ведет речи об истиных намерениях или мыслях, а только о словоупотреблении.
|
| « Изменён в : 08/19/05 в 20:00:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Уважаемые дискутирующие,
поскольку разговор у вас идет уже о чем угодно, только не о нападении на журналистку , а второй тред дошел до восьмой страницы, я предлагаю вам самостоятельно открыть новые треды о интересующим вас темам для продолжения дискуссии. Не открывать же мне тред с названием "обо всем на свете", а название "отменно скверные стрелки" давно не соответствует тематике. Этот тред я где-то через страницу закрою за длиной.
|
| « Изменён в : 08/19/05 в 19:57:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #93 В: 08/20/05 в 04:25:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Извините, но аргументация при помощи этих -измов и -логий не годится, поскольку Вы не произносите ничего по существу. |
|
Вася, простите, «окказионализм» в данном случае и есть _существо_. Это значит, что некая конструкция в языке употребляется настолько редко, что является особенностью индивидуальной речи/ситуации.
Quote:По всей видимости, Вам угодно продолжать высказывать свою позицию взамен указанной в словаре Ушакова.
Извините, но я не вижу причин, по которым Вам я должен доверять больше, чем словарю. |
|
Юпитер наилучший, да не _взамен_... Это та же самая позиция. Посмотрите, пожалуйста, на примеры, приведенные в словаре. Поищите там причину с негативной оценкой, употребляющуюся с «благодаря».
Quote:
Вы, простите, в курсе самых общих принципов его работы? Что фреон в конденсаторе нагревается на 10-15 градусов выше комнатной температуры? |
|
Я, простите, в курсе того обстоятельства, что это тепло положено _рассеивать_. И если холодильник нагревает стенку до 50 градусов по Цельсию – это плохой холодильник. (Ну если, температура в помещении не 45, естественно).
Quote:| По всей видимости, Вы плохо знаете историю начального периода войны. Нота Германского МИД от 21.06.41 была вручена Деканозову и Молотову утром 22.06. |
|
Тогда мы просто не договорились о терминах. Имелось в виду то, что война началась вообще без объявления таковой. Оно не предшествовало началу боевых действий.
Quote:
При чем тут уместность, простите? Уместным оно будет (для Вас) только в том случае, если Вы гибель этих людей расцениваете положительно. |
|
Так специально же был выбран вариант, где сугубо позитивная причина.
Quote:
А результатом - да, станет, только не войны, а победы.
Простите, с трудом верится, что приходится говорить это филологу. |
|
Простите, это мне спать больше надо. Но Вы же, кажется поняли, что имеется в виду... нет?
Quote:
Затем, Вы обвинили меня в том, что раз я поддерживаю это "благодаря", то я положительно отношусь к причинам. |
|
Юпитер наилучший... А Вы действительно забыли о _нескольких_ дисклэймерах, что речь идет _только_ о словоупотреблении?
Quote:
Представим на минуту, что я действительно прикопался к Латыниной по поводу слова "благодаря" (хотя это, мягко говоря, не совсем так). |
|
Да не по поводу слова. Вы заявили, что она отрицает существование победы. (Чего в тексте ни с каким фонарем не найдешь.) И заявили, что делаете этот вывод из манеры изложения. После чего у нас и зашел разговор о том, с чем собственно полемизировала Латынина, о «зато» и цене вопроса.
Quote:| Связь сама по себе - никакой. Она из онтологической, а не аксиологической сферы. |
|
Не очень понимаю. Поясните, пожалуйста.
Quote:
Пожалуйста, объясните, что несуразного в моих словах о том, что Вы определили вменение в вину через акваторию? |
|
Несуразность была дальше.
Quote:
Антрекот, право же, перечитайте аргументы.
Я спросил, корректно ли назвать партизана предаталем. Вы (попутно сославшись на свою еврейскую составляющую) на вопрос не ответили, переведя его на чеченцев. |
|
Вася, ответ на вопрос уже был дан. Как минимум один раз. Да, корректно. С трудом представляю себе, как Вы этого могли не заметить – особенно, при том, что Вы только что процитировали часть этого ответа... Никакого _перевода_ не было. Был встречный вопрос с целью выяснения _Вашей_ позиции. На что Вы ответили, что первыми нарушили «чеченцы в Чечне». (Интересно, следует ли это понимать так, что нарушили _все_ чеченцы – ведь отвечавшие на референдум стоят за выселение _всех_ - по этническому признаку, и речь шла именно об этом...)
Quote:
Нет, не на этом. А на способе ее манипулирования мифами и фактами с целью создания впечатления. |
|
То есть, если у Вас создалось некое впечатление – это вина автора? Это вопрос.
Quote:
Что касается связи мужду подготовкой и победой - можно сказать, что мои претензии представляют собой требование доказать выдвинутый тезис. |
|
Простите, если претензии высказываете Вы – бремя доказательства на Вас.
Quote:
Ну тогда братья Райт не самолет построили, а черт знает что. Вы, кажется, не видите разницы между модернизацией и созданием с начала. |
|
Простите, опять подмена. Понимаете, если бы братья Райт заявили, что «Китти Хоук» - пассажирское транспортное средство, готовое к промышленному использованию – да, это значило бы, что они построили черт знает что. Если у машины в проекте такие-то и такие-то характеристики, а достигают их через годы, а к тому моменту, как достигли, машина уже устарела и нуждается в принципиальной реогранизации...
Quote:
А вот: "В конце 1941 года одна "тридцатьчетверка" была передана американской стороне для ознакомления". А Ваш источник, позвольте полюбопытствовать? |
|
Форум того же сайта, если не ошибаюсь, с сылкой на Свирина. Две машины – Т-34 и КВ были представлены в начале 42 и испытаны на Абердинском полигоне. Причем, это были машины спецсборки.
Quote:
Ну, если Вы не говорите, я скажу - с конца лета 42-го. При чем тут более поздняя модификация с 85-мм пушкой - непонятно. |
|
При том, что башню наконец толком поменяли. А башня «улучшенной формы» образца лета 42 по тесноте и обзору (отсутствию оного) от предыдущей отличалась мало. Ее _изготовлять_ было легче, это да.
Quote:| А что было возможно? Это вопрос. |
|
Не создавать атмосферу подозрительности. Не затевать дела о вредительстве. Не тасовать кадры «из грязи в князи» и наоборот. Не арестовывать по доносам. Не сводить с рельсов практически готовые проекты – ведь снаряды доводил тот же Граве с учениками – только с объездом через лагерь.
Кстати, вот ссылка о репрессиях в авиапромышленности. Лексика у автора, конечно... Но нас, скорее, интересуют имена и цифры.
http://russcience.chat.ru/papers/sob00v.htm
Quote:
Нет, когда он задается в такой форме, я не могу на него ответить, извините. |
|
Тогда сформулируйте его, пожалуйста, так, как считаете корректным.
Quote:
С чем, собственно никто не спорит. А другим методом добиться можно. |
|
Только им не пользовались. О чем и речь.
Quote:| Ну и Сталина несут. Не вижу проблемы. |
|
В том-то и дело, что нет. Получается обычно, что либо Сталин нечисть-нечисть-нечисть и вообще ставил себе задачей народу как побольше поистребить, либо он – суровый и мудрый вождь, который подготовил нас к войне и привел к победе (через «зато»).
Quote:
Насчет "катастрофы" - а Вы попробуйте сравнить этот катастрофический показатель с показателями для других европейских армий. |
|
Естественно его сравнивали...
Quote:
А то, что в промежутке количество комсостава могло быть _завышенным_ Вам в голову не приходит... |
|
Вася, Вы кажется не вполне поняли, о чем идет речь... Речь идет не о количестве комсостава. (Которое тоже не было завышенным.) Речь идет о конкретном показателе – сроках пребывания командира на должности. Это – показатель _очень_ важный. В некотором роде – важнее даже наличия боевого опыта. (Потому что у невоюющей армии оному опыту взяться неоткуда.) Он говорит о мере управленческой компетентности.
И отсутствие этой меры пытались компенсировать «жестким подходом».
Приводившаяся по ссылке история с Рычаговым – это, конечно, образец перебора – повышают скачком комэска до командующего и удивляются потом, что он не справляется – но, в принципе, это модель тогдашнего образа действия. Сочетание репрессий и развертывания армии привело к ситуации, когда люди оказывались на ступеньку-две выше своего уровня компетентности. Это и в рабочей ситуации тяжело. А в кризисной...
Quote:| Ну а все-таки, как оценивать по этому, _существенно_ влияние подготовки или нет? |
|
Смотрите. Принят некий МО. Смотрим на результат. Этот МО на ходу изменили. Смотрим на результат.
Quote:| По всем этим параметрам он был пригоден для решения тех задач, которые перед ним ставились. |
|
Неужели? А что же конструкторы жаловались, военные жаловались, испытатели жаловались... Странные люди.
Quote:| Можно говорить, что Т-34 "устарел" по сравнению с Пантерой, |
|
Не только. О том, что у Т-34 не хватает хода, брони и огня, разговор зашел, когда никаких Пантер на горизонте и видно не было. Просто после их появления ситуация стала _критической_. Кстати, уж про поломки-то не нужно – тридцатьчетверка должна была нести опытного механика, чтобы чиниться в поле. Потому что ломалось все.
Quote:| Ох уж эта всемогущая разведка... |
|
Да ничего всемогущего – как раз, в основном по открытым источникам. Документы же сохранились.
Quote:| Так ведь он собирался захватить ресурсы. |
|
Так я и говорю, у нефашистской Германии этот номер мог бы и пройти.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #94 В: 08/17/05 в 17:26:15 » |
Цитировать » Править
|
Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
|
| « Изменён в : 08/20/05 в 10:27:49 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #95 В: 08/22/05 в 11:53:50 » |
Цитировать » Править
|
on 08/20/05 в 04:25:05, Antrekot wrote:
Вася, простите, «окказионализм» в данном случае и есть _существо_. Это значит, что некая конструкция в языке употребляется настолько редко, что является особенностью индивидуальной речи/ситуации.
|
|
Т.е., Вы придумали конструкцию, являющуюся окказионализмом, и на этом основании утверждаете, что никак иначе слово "благодаря" с положительным результатом и отрицательной причиной не употребляется. Хороший подход, ничего не скажешь...
Quote:
Юпитер наилучший, да не _взамен_... Это та же самая позиция. Посмотрите, пожалуйста, на примеры, приведенные в словаре. Поищите там причину с негативной оценкой, употребляющуюся с «благодаря».
|
|
Это Вам надо доказать, что оценка причины вообще имеет отношение к данной конструкции, поскольку в словаре об этом нет ни слова. Вы этот вывод делаете из нескольких данных примеров, содержащих, в частности, нейстральную в общем случае причину "случайность". Для того, чтобы доказать, что в данном случае эта случайность благоприятная, Вы опираетесь на свой (ничем не подтвержденный) тезис, что благодарят только за _положительную_ причину. Разговор об этимологии у нас вообще идет по третьему кругу:
"такая этимология"
"этимология не значит, что причина оценивается положительно"
"по умолчанию значит"
"почему?"
"такая этимология"
Извините, Антрекот, но Ваши аргументы даже правилам построения логической аргументации не удовлетворяют - налицо порочный круг.
Quote:
И если холодильник нагревает стенку до 50 градусов по Цельсию – это плохой холодильник.
|
|
Почему же? Холодильник должен охлаждать то, что у него внутри.
Quote:
Тогда мы просто не договорились о терминах. Имелось в виду то, что война началась вообще без объявления таковой. Оно не предшествовало началу боевых действий.
|
|
Я вообще не говорил о начале боевых действий. Только об объявлении войны. Почему-то Вы решили сказать, что его не было.
Quote:
Так специально же был выбран вариант, где сугубо позитивная причина.
|
|
Антрекот, я с Вами с ума сойду. В какой раз я должен повторить (вслед за Ушаковым), что уместность употребления слова "благодаря" зависит не от положительности причины, а от положительности результата?
Quote:
Юпитер наилучший... А Вы действительно забыли о _нескольких_ дисклэймерах, что речь идет _только_ о словоупотреблении?
|
|
Да, естественно, речь шла только о моем словоупотреблении. Вы, так сказать, обвиняли мое словоупотребление.
Пора, наверное, и мне сделать "клеймер", что я не вижу особой разницы между приписыванием одобрения репрессий и их легитимизации мне лично и "моему словоупотреблению".
Поскольку и в том, и в другом случае вывод делается на основе моих слов, за которые я лично и отвечаю.
Почему-то у Вас в отношении меня это становится системным подходом - Вы на основании своего способа мыслить приписываете "моим словам" различные неблаговидные точки зрения, в них не содержащиеся. Несколько расстраивает.
Quote:
Да не по поводу слова. Вы заявили, что она отрицает существование победы. (Чего в тексте ни с каким фонарем не найдешь.) И заявили, что делаете этот вывод из манеры изложения. После чего у нас и зашел разговор о том, с чем собственно полемизировала Латынина, о «зато» и цене вопроса.
|
|
Очень хорошо, а вывод из слова "благодаря" и вообще значение этой конструкции ввели в обсуждение Вы, вот мы его и обсуждаем.
Quote:
Не очень понимаю. Поясните, пожалуйста.
|
|
Оспариваемый факт наличия связи не подразумевает какой-либо его оценки.
Quote:
Несуразность была дальше.
|
|
И в чем же?
Quote:
Вася, ответ на вопрос уже был дан. Как минимум один раз. Да, корректно. С трудом представляю себе, как Вы этого могли не заметить – особенно, при том, что Вы только что процитировали часть этого ответа...
|
|
Я заметил только то, что Вы сказали, что действия партизана будут предательскими, а он не будет предателем. После чего я спросил - всё-таки корректным было его так назвать, на это Вы, как мне показалось, не ответили. Теперь отвечаете - да, корректно. За что Вам спасибо.
Назвать корректно, но он не предатель.
Quote:
Никакого _перевода_ не было. Был встречный вопрос с целью выяснения _Вашей_ позиции. На что Вы ответили, что первыми нарушили «чеченцы в Чечне». (Интересно, следует ли это понимать так, что нарушили _все_ чеченцы – ведь отвечавшие на референдум стоят за выселение _всех_ - по этническому признаку, и речь шла именно об этом...)
|
|
На что я дал недвусмысленный ответ, причем сразу - странно, однако, что Вы не заметили. И ответил я (на этот вопрос) не так, пожалуйста, не надо жонглировать моими ответами.
Quote:
То есть, если у Вас создалось некое впечатление – это вина автора? Это вопрос.
|
|
Конечно! С учетом наших обсуждений, я могу сравнить это (в Ваших терминакх) с виной советских военачальников начального этапа войны.
Т.е., осознанность /из гуманизма / не подразумевается, но недостаточная осторожность, халатность на вверенном участке...
Quote:
Простите, если претензии высказываете Вы – бремя доказательства на Вас.
|
|
Как же так? Разве не Латынина начала с претензий?
Quote:
Простите, опять подмена. Понимаете, если бы братья Райт заявили, что «Китти Хоук» - пассажирское транспортное средство, готовое к промышленному использованию – да, это значило бы, что они построили черт знает что. Если у машины в проекте такие-то и такие-то характеристики, а достигают их через годы, а к тому моменту, как достигли, машина уже устарела и нуждается в принципиальной реогранизации...
|
|
Простите, подмену совершаете Вы (не считаю необходимым усиливать свои слова квалификатором "опять").
Вы спорите с тезисом, который я не выдвигал - что братья Райт-де что-то заявляли, или что танк 41-го года обладал какими-то достигнутыми уже тогда проектными характеристиками.
Зато если посмотреть, сколько всего было заменено и изменено в следующем поколении, то после Райт точно пришлось начинать сначала, да?
Quote:
Форум того же сайта, если не ошибаюсь, с сылкой на Свирина. Две машины – Т-34 и КВ были представлены в начале 42 и испытаны на Абердинском полигоне. Причем, это были машины спецсборки.
|
|
Можно все-таки цитату про начало 42-го года?
В любом случае, приведенная информация показывает, что Ваш аргумент "все эти недостатки - включая те самые детали, которые мог придумать только саботажник были устранены как раз к середине 43, когда танк вышел в тираж" отправляется туда же, что "три конструктора, доведенных до инфаркта" - в область мифологии.
Quote:
При том, что башню наконец толком поменяли. А башня «улучшенной формы» образца лета 42 по тесноте и обзору (отсутствию оного) от предыдущей отличалась мало. Ее _изготовлять_ было легче, это да.
|
|
Размеры башен варьиировались совершенно не линейно. Увеличение башни создает удобства, но увеличивает вероятность поражения. Так, башню сначала увеличили, а потом снова уменьшили. Все далеко не однозначно.
Quote:
Не создавать атмосферу подозрительности. Не затевать дела о вредительстве. Не тасовать кадры «из грязи в князи» и наоборот. Не арестовывать по доносам. Не сводить с рельсов практически готовые проекты – ведь снаряды доводил тот же Граве с учениками – только с объездом через лагерь.
Кстати, вот ссылка о репрессиях в авиапромышленности. Лексика у автора, конечно... Но нас, скорее, интересуют имена и цифры.
http://russcience.chat.ru/papers/sob00v.htm
|
|
Адреналин - один из лучших допингов, к сожалению. Тасовка кадров - это просто форма выбора лучшего управленца. Ведь выдвиженец, которого снимают, если он не справляется с планом - это противоядие против принципа Питера.
Quote:
Тогда сформулируйте его, пожалуйста, так, как считаете корректным.
|
|
Я, к сожалению, до сих пор не понимаю, что именно Вы хотели у меня спросить, потому и не могу сфомулировать вопрос.
Я сказал, что "не склонен одобрять или закрывать глаза на последствия трясучки".
На это Вы спросили "а что Вы тогда склонны?"
Вы думаете, я могу как-то понять, о чем вообще идет речь?
Quote:
Только им не пользовались. О чем и речь.
|
|
Примеры обратного и я приводил, и Вы и сами.
Quote:
В том-то и дело, что нет. Получается обычно, что либо Сталин нечисть-нечисть-нечисть и вообще ставил себе задачей народу как побольше поистребить, либо он – суровый и мудрый вождь, который подготовил нас к войне и привел к победе (через «зато»).
|
|
Никакие "зато" _не исключают_ осуждения "сурового и мудрого".
Quote:
Вася, Вы кажется не вполне поняли, о чем идет речь... Речь идет не о количестве комсостава. (Которое тоже не было завышенным.)
|
|
В сравнении с другими армиями, РККА была самой насыщенной начсоставом. В 39-м году этот показатель превышал соответствующий для вермахта в пять раз.
Quote:
Речь идет о конкретном показателе – сроках пребывания командира на должности. Это – показатель _очень_ важный. В некотором роде – важнее даже наличия боевого опыта. (Потому что у невоюющей армии оному опыту взяться неоткуда.) Он говорит о мере управленческой компетентности.
|
|
Простите, это Ваше заключение? Процент репрессированных командиров известен - он невелик. Вы сравниваете показатель с 32-м годом - годом развертывания новых формирований. Наивысшим он был в 34-м году, кстати, а вовсе не перед началом репрессий. Но, вообще-то, можно сравнить еще такой показатель, как уровень подготовки офицеров до и после репрессий - очень интересная картина получится. Короче говоря, совершенно непонятно, почему сравнение с 32-м годом - это непременно "катастрофа".
Quote:
Смотрите. Принят некий МО. Смотрим на результат. Этот МО на ходу изменили. Смотрим на результат.
|
|
Смотрю. Так как оценивать "существенность"? Давайте опять на конкретном примере каком-нибудь, посмотрим, что за МО до, что за МО после, можно ли вообще говорить о его влиянии и нет ли других факторов. А то как-то подозрительно просто получается.
Quote:
Неужели? А что же конструкторы жаловались, военные жаловались, испытатели жаловались... Странные люди.
|
|
Было бы странно, если бы не жаловались. Чудо-оружие бывает в двух случаях - когда надо восхвалить себя или свалить свои просчеты на превосходство техники противника.
Quote:
Кстати, уж про поломки-то не нужно – тридцатьчетверка должна была нести опытного механика, чтобы чиниться в поле. Потому что ломалось все.
|
|
Тоже очень мифологично. А Пантера-то не должна была, она так могла сломаться, что никакой механик не помог бы. Двигатели _на марше_ загорались.
Quote:
Да ничего всемогущего – как раз, в основном по открытым источникам. Документы же сохранились.
|
|
Угу. Докладывали-то, что не достигнет потенциал уровня, могущего помещать немецкому.
Quote:
Так я и говорю, у нефашистской Германии этот номер мог бы и пройти.
|
|
Ошибся Гитлер в другом - недооценил советскую подготовку. Усиль он свои войска за счет западного фронта или напади пораньше - мог бы и дойти куда хотел.
Ципор, я право не знаю, как быть. Каждый из обсуждающихся вопросов не заслуживает, имхо, отдельного треда, а в целом мы обсуждаем все равно то, что растет из Латынинской статьи.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 11:56:53 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #96 В: 08/22/05 в 13:14:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Т.е., Вы придумали конструкцию, являющуюся окказионализмом, |
|
_Я_ придумываю? Вообще-то, если Вы вспомните, начали с аналогичного примера Вы. И Вам еще тогда было сказано, что это у Вас вышло ироническое, окказиональное употребление.
Quote:| Вы этот вывод делаете из нескольких данных примеров, содержащих, в частности, нейстральную в общем случае причину "случайность". |
|
Во-первых, случайность не всегда нейтральная причина. Во-вторых, говорить "нескольких" - значит очень не уважать составителей словаря. В словарях, вообще-то, как раз приводятся именно _типичные_ модели употребления.
Quote:| Вы опираетесь на свой (ничем не подтвержденный) тезис, что благодарят только за _положительную_ причину. |
|
Тааак... а это откуда? Это за _негативную_ в узусе благодарить невозможно. Соответственно, раз благодарность есть, значит причина положительная - или нейтральная, но соразмерная результату.
Quote:| но Ваши аргументы даже правилам построения логической аргументации не удовлетворяют - налицо порочный круг. |
|
Ну простите, не могу я выдумать слову "благодаря" другое просихождение и другое употребление. Это будет тогда другое слово...
Quote:| Почему же? Холодильник должен охлаждать то, что у него внутри. |
|
И не нагревать того, что снаружи.
Quote:| Я вообще не говорил о начале боевых действий. Только об объявлении войны. Почему-то Вы решили сказать, что его не было. |
|
Потому что у нас речь идет о мерах, предпринятых перед боевыми действиями. Вы же у меня выясняли, что бы было, если бы немцы воевать не собирались. В связи с чем и спрашивали, когда поступил приказ.
Quote:| Антрекот, я с Вами с ума сойду. В какой раз я должен повторить (вслед за Ушаковым), что уместность употребления слова "благодаря" зависит не от положительности причины, а от положительности результата? |
|
В двенадцатый раз предлагаю Вам посмотреть на словоупотребление. И не сходить с ума.
Quote:| Да, естественно, речь шла только о моем словоупотреблении. Вы, так сказать, обвиняли мое словоупотребление. |
|
Вася, простите меня, но это чрезвычайно утомительно. Словоупотребление "обвинить" невозможно. Оно либо есть, либо его нет.
Quote:| Пора, наверное, и мне сделать "клеймер", что я не вижу особой разницы между приписыванием одобрения репрессий и их легитимизации мне лично и "моему словоупотреблению". |
|
Вася, Вы уж простите меня, но если Вы не видите разницы между "Вы думаете то-то и то-то" и "Вас можно было понять следующим образом", я не очень понимаю, как Вы вообще с кем-то ведете беседы.
Так что я полагаю, Вы что-то иное имели в виду, нет?
Или Вы считаете, что это с моей стороны такой хитрый способ приписать Вам оную легитимизацию? (Это вопрос.)
Quote:| Оспариваемый факт наличия связи не подразумевает какой-либо его оценки. |
|
?
Quote:| Я заметил только то, что Вы сказали, что действия партизана будут предательскими, а он не будет предателем. |
|
Так, это где? Вам же было отвечено, что его действия _не_ опирались на традицию данной акватории, а были его личным произвольным решением. Соответственно, и действие предательское, и сам он по отношению к данному своему - предатель. Откуда идут Ваши дальнейшие построения - ума не приложу.
Quote:| На что я дал недвусмысленный ответ, причем сразу - странно, однако, что Вы не заметили. |
|
Простите, конечно дали, речь шла о вопросе, который Вы после этого задали.
Quote:| Т.е., осознанность /из гуманизма / не подразумевается, но недостаточная осторожность, халатность на вверенном участке... |
|
Не получается. Понимаете, если текст трактовать с позиции "раз не написано, что дед посадил репку, значит автор считает, что он ее не сажал" - то кому угодно можно приписать что угодно и от позиции автора (и его умения выражаться) выводы зависеть не будут.
Quote:| Как же так? Разве не Латынина начала с претензий? |
|
Так. Вы же ее обвинили в совершенно конкретной вещи. В отрицании победы. На основании _своих_ ощущений и построений.
Можно говорить о том, насколько верна/неверна латынинская аргументация. Я вообще считаю позицию статьи порочной - не был Сталин фигурой того масштаба, чтобы единолично быть определяющим фактором. Но Вы-то о другом пишете... Вы из критики "начальства" вообще и Сталина в частности сделали вывод, что Латынина отрицает существование победы.
Quote:| Вы спорите с тезисом, который я не выдвигал - что братья Райт-де что-то заявляли, или что танк 41-го года обладал какими-то достигнутыми уже тогда проектными характеристиками. |
|
Простите, но именно Вы сравнили первый самолет братьев Райт с Т-34, который _должен был_ обладать определенными проектными характеристиками.
То есть, если задача - просто получить самолет, то она братьями Райт была решена. А вот перед конструкторами Т-34 стояла задача получить не "некий танк", а "танк со следующими ТТХ".
Quote:| Можно все-таки цитату про начало 42-го года? |
|
Вот тут.http://talks.guns.ru/forummessage/36/214.html
Правда тут считают, что это был конец 42.
А вот тут у Исаева - очет образца 41.
IV. Характеристика танков "KB" в "Т-34"
В основном танки "KB" и "Т-34" имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки "KB" приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
...
2. По танку "Т-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-- 400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются
носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая -- берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя". /78- С.208/"
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
Quote:| В любом случае, приведенная информация показывает, что Ваш аргумент "все эти недостатки - включая те самые детали, которые мог придумать только саботажник были устранены как раз к середине 43, когда танк вышел в тираж" отправляется туда же, что "три конструктора, доведенных до инфаркта" - в область мифологии. |
|
А доказать это утверждение не попробуете?
(Кстати, три инфаркта - таки не доказано. А два было. )
Quote:| Так, башню сначала увеличили, а потом снова уменьшили. Все далеко не однозначно. |
|
А на следующих моделях - кардинально изменили.
Quote:| Адреналин - один из лучших допингов, к сожалению. |
|
Вопрос только, когда он становится ядом.
Quote:| Тасовка кадров - это просто форма выбора лучшего управленца. Ведь выдвиженец, которого снимают, если он не справляется с планом - это противоядие против принципа Питера. |
|
Опять-таки, вопрос цены. Если при этом создается обстановка, "вчера комэск-сегодня командущий-завтра мертвец"...
И опять-таки, Вы, видимо не обратили внимания на приведенную статистику. В _одной_ организации было раскрыто сколько-сколько "шпионских гнезд"?
И с каких пор Королев, например, стал выдвиженцем?
Или Петляков?
Quote:| Вы думаете, я могу как-то понять, о чем вообще идет речь? |
|
Ну понимаете, когда Вы - с одной стороны - говорите, что трясучка могла иметь и положительный эффект, а с другой - что не закрываете глаза на последствия, я впадаю в некоторый ступор. И просто хочу понять, _по-Вашему_ оная трясучка (примеры были приведены) сказывалась на состоянии военной науки положительно? Или все же нет?
Quote:| Примеры обратного и я приводил, и Вы и сами. |
|
Когда речь идет о военных проектах, я - нет. Потому что я таких не знаю. Действительно не знаю.
Quote:| В сравнении с другими армиями, РККА была самой насыщенной начсоставом. В 39-м году этот показатель превышал соответствующий для вермахта в пять раз. |
|
Но это-то для РККА как раз естественно. РККА не было "сержантской" армией. Соответственно, на крестьянскую армию нужен был процент начсостава повыше. Вот это как раз, на мой взгляд - из нейтральных управленческих решений, когда можно так, а можно и эдак. (Ну и плюс военизированный ВПК)
Quote:| Но, вообще-то, можно сравнить еще такой показатель, как уровень подготовки офицеров до и после репрессий |
|
Это как раз показатель, который очень любят сторонники Суворова. Но он к _управленческой_ части отношения не имеет. Понимаете, образовательный уровень можно был повысить, просто прогнав офицерский состав через курсы - ну, и отсеяв не справившихся. А вот опыт на должности можно получить только работая на должности.
Quote:| Давайте опять на конкретном примере каком-нибудь, посмотрим, что за МО до, что за МО после, можно ли вообще говорить о его влиянии и нет ли других факторов. А то как-то подозрительно просто получается. |
|
Ну вот давайте возьмем ту же керченско-харьковскую операцию. Второй год войны.
Quote:| Было бы странно, если бы не жаловались. |
|
Ну вот, выше - пример жалобы. Причем, говорят же, что танк хороший, только вот, беда какая...
Quote:
Цитирую уже приводившийся документ.
"От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку механиков-водителей."
Quote:| А Пантера-то не должна была, она так могла сломаться, что никакой механик не помог бы. Двигатели _на марше_ загорались. |
|
Так все и считают это безобразным _недостатком_ оного танка.
Quote:| Угу. Докладывали-то, что не достигнет потенциал уровня, могущего помещать немецкому. |
|
 И абвер и шестерка докладывали, что еще как может. И Гитлер учинил скандал.
Quote:| Ошибся Гитлер в другом - недооценил советскую подготовку. |
|
Какую именно. Что территории столько приобрели? Это вопрос.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 13:20:59 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Пора, наверное, и мне сделать "клеймер", что я не вижу особой разницы между приписыванием одобрения репрессий и их легитимизации мне лично и "моему словоупотреблению".
vy mozhete kak-to obosnovat' otsutsvie raznicy? Potomu kak lichno mne ona zametna.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #98 В: 08/22/05 в 16:14:16 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/05 в 13:14:56, Antrekot wrote:
_Я_ придумываю? Вообще-то, если Вы вспомните, начали с аналогичного примера Вы. И Вам еще тогда было сказано, что это у Вас вышло ироническое, окказиональное употребление.
|
|
Конечно Вы. Если Вы вспомните, первый пример с убитыми старушками и покупкой мороженого принадлежит именно Вам.
Quote:
Во-первых, случайность не всегда нейтральная причина. Во-вторых, говорить "нескольких" - значит очень не уважать составителей словаря. В словарях, вообще-то, как раз приводятся именно _типичные_ модели употребления.
|
|
Я уж и не знаю, кто из нас больше не уважает составителей, написавших про оценку _результата_.
Кстати, если результатом считать общую ситуацию причина+следствие, то в войне речь шла о сохранении общества, поэтому общий результат (отрицательная причина и положительное следствие) даёт в сумме [upd. исправлена опечатка] положительную оценку.
Quote:
Тааак... а это откуда? Это за _негативную_ в узусе благодарить невозможно. Соответственно, раз благодарность есть, значит причина положительная - или нейтральная, но соразмерная результату.
|
|
Насчет узуса - это декларация?
Quote:
Ну простите, не могу я выдумать слову "благодаря" другое просихождение и другое употребление. Это будет тогда другое слово...
|
|
Не можете. Но это не значит, что другого употребления нет.
Quote:
И не нагревать того, что снаружи.
|
|
Так. О втором начале термодинамики слышали?
Quote:
Потому что у нас речь идет о мерах, предпринятых перед боевыми действиями. Вы же у меня выясняли, что бы было, если бы немцы воевать не собирались. В связи с чем и спрашивали, когда поступил приказ.
|
|
Именно в связи с напряженной обстановкой, провокациями и неизвестностью. Поэтому так важен факт объявления войны.
Quote:
В двенадцатый раз предлагаю Вам посмотреть на словоупотребление. И не сходить с ума.
|
|
Смотрю. И смотрю в словарь. Не вижу противоречий.
Quote:
Вася, простите меня, но это чрезвычайно утомительно. Словоупотребление "обвинить" невозможно. Оно либо есть, либо его нет.
|
|
Когда Вы говорите, что "речь о словоупотреблении" и что я легитимизирую меры, мне крайне сложно не считать это обвинением.
Quote:
Вася, Вы уж простите меня, но если Вы не видите разницы между "Вы думаете то-то и то-то" и "Вас можно было понять следующим образом", я не очень понимаю, как Вы вообще с кем-то ведете беседы.
Так что я полагаю, Вы что-то иное имели в виду, нет?
Или Вы считаете, что это с моей стороны такой хитрый способ приписать Вам оную легитимизацию? (Это вопрос.)
|
|
Я не знаю, хитрый ли это способ, но Вы именно что приписываете мне легитимизацию, одобрение репрессий, Сталина и прочая, прочая. Поскольку в моих словах этого нет. Есть оно в Вашем "можно было понять следующим образом", причем этот образ зачастую приходит в противоречие и с логикой, и со словарными значениями. Иными словами, это Ваш идиолект. Я весьма сожалею о том, что он таков, что позволяет Вам сделать подобные выводы о собеседнике, но это, право же, не моя проблема, о чем я и хочу сообщить.
Quote:
Имеет место данная связь или нет - это не вопрос оценки.
Quote:
Так, это где? Вам же было отвечено, что его действия _не_ опирались на традицию данной акватории, а были его личным произвольным решением. Соответственно, и действие предательское, и сам он по отношению к данному своему - предатель. Откуда идут Ваши дальнейшие построения - ума не приложу.
|
|
Но ведь по его удивлению можно заключить, что он не видит в данном акте ничего ненормального. Выходит, что со своей точки зрения он не предатель, а с точки зрения назвавшего - предатель.
Quote:
Простите, конечно дали, речь шла о вопросе, который Вы после этого задали.
|
|
Речь после этого зашла об акватории и о пактах о ненападении, отсюда и мое уточнение.
Quote:
Не получается. Понимаете, если текст трактовать с позиции "раз не написано, что дед посадил репку, значит автор считает, что он ее не сажал" - то кому угодно можно приписать что угодно и от позиции автора (и его умения выражаться) выводы зависеть не будут.
|
|
Да нет, речь, естественно, о конкретных выражениях, использованных автором. О "никаких зато" и т.д.
Quote:
Простите, но именно Вы сравнили первый самолет братьев Райт с Т-34, который _должен был_ обладать определенными проектными характеристиками.
То есть, если задача - просто получить самолет, то она братьями Райт была решена. А вот перед конструкторами Т-34 стояла задача получить не "некий танк", а "танк со следующими ТТХ".
|
|
Нет уж, это Вы простите . _Ваша_ логика была, что если в последующем поколении сделано N переделок, то это выражается словами "плясать с начала".
Quote:
Вот тут.http://talks.guns.ru/forummessage/36/214.html
Правда тут считают, что это был конец 42.
|
|
Один человек, никак не Свирин. Свирин как раз пишет, что у опробованного танка конструкция была старой по сравнению с 42-м годом.
Quote:
А вот тут у Исаева - очет образца 41.
IV. Характеристика танков "KB" в "Т-34"
В основном танки "KB" и "Т-34" имеют высокие боевые качества: крепкую броню и хорошее оружие. На поле боя танки "KB" приводили в смятение танки противника, и во всех случаях его танки отступали.
Бойцы и командиры дивизии о наших танках говорят как об очень надежных машинах. Наряду с этими качествами машины имеют следующие дефекты:
...
2. По танку "Т-34"
а) Броня машин и корпуса с дистанции 300-- 400 м пробивается 37-мм бронебойным снарядом. Отвесные листы бортов пробиваются 20-мм бронебойным снарядом. При преодолении рвов вследствие низкой установки машины зарываются
носом, сцепление с грунтом недостаточное из-за относительной гладкости траков.
б) При прямом попадании снаряда проваливается передний люк водителя.
в) Гусеница машины слабая -- берет любой снаряд.
г) Главный и бортовые фрикционы выходят из строя". /78- С.208/"
http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt
|
|
Опять 41-й.
Quote:
А доказать это утверждение не попробуете?
|
|
А не очевидно разве? Вы сказали, что все эти недостатки были исправлены к 43-му году. Тогда как как минимум два упомянутых - воздушный фильтр и башня - были исправлены к середине 42-го.
Quote:
(Кстати, три инфаркта - таки не доказано. А два было. )
|
|
Кто же?
Quote:
Вопрос только, когда он становится ядом.
|
|
От яда умирают. А СССР в войне выжил.
Quote:
Опять-таки, вопрос цены. Если при этом создается обстановка, "вчера комэск-сегодня командущий-завтра мертвец"...
|
|
...то что?
Quote:
И с каких пор Королев, например, стал выдвиженцем?
Или Петляков?
|
|
Не значит же, что все были ими.
Quote:
Ну понимаете, когда Вы - с одной стороны - говорите, что трясучка могла иметь и положительный эффект, а с другой - что не закрываете глаза на последствия, я впадаю в некоторый ступор. И просто хочу понять, _по-Вашему_ оная трясучка (примеры были приведены) сказывалась на состоянии военной науки положительно? Или все же нет?
|
|
У одной и той же причины может быть несколько результатов. Трупы старушек и купленное мороженое, например. Если я в данный момент говорю о мороженом как о положительном результате (например, при анализе некоей фразы), это не значит, что я считаю убийство старушек положительным результатом, что я считаю, что у причины покупки мороженого не было отрицательных результатов и т.д.
Quote:
Когда речь идет о военных проектах, я - нет. Потому что я таких не знаю. Действительно не знаю.
|
|
А ББК был военным проектом?
Quote:
Это как раз показатель, который очень любят сторонники Суворова. Но он к _управленческой_ части отношения не имеет. Понимаете, образовательный уровень можно был повысить, просто прогнав офицерский состав через курсы - ну, и отсеяв не справившихся. А вот опыт на должности можно получить только работая на должности.
|
|
Я прочел об этом у Раковского, он не сторонник Резуна, насколько мне известно. Важно то, что на опыт на должности репрессии сказались минимально. В основном дело было в развертывании, и было это естественным.
Quote:
Ну вот давайте возьмем ту же керченско-харьковскую операцию. Второй год войны.
|
|
А попутно объясните, какое это отношение имеет к подготовке к войне?
Quote:
Цитирую уже приводившийся документ.
"От русского водителя требуется виртуозность при переключении передач на ходу, особый опыт в пользовании бортовыми фрикционами, большой опыт механика и уменье поддерживать танк в ходовом состоянии (регулировка и ремонт непрерывно выходящих из строя деталей), что сильно усложняет подготовку механиков-водителей."
|
|
В 41-м, 42-м, 43-м?
Quote:
Так все и считают это безобразным _недостатком_ оного танка.
|
|
Вот и я о том же. У Т-34 недостатки исправляемые, а у Пантеры - безобразные. На каком воевать?
Quote:
И абвер и шестерка докладывали, что еще как может. И Гитлер учинил скандал.
|
|
В оперативные планы, тем не менее, было заложено, что не сможет. Разведка докладывала - а она много что докладывала. Известно, сколько дат начала войны надокладывали Сталину.
Quote:
Какую именно. Что территории столько приобрели? Это вопрос.
|
|
(На всякий случай: я ко всем предложениям в вопросительным знакам отношусь как к вопросам) Кто приобрел? СССР?
Quote:| vy mozhete kak-to obosnovat' otsutsvie raznicy? Potomu kak lichno mne ona zametna |
|
А мне - нет.
Антрекот говорит, что я легитимизирую действия Сталина тем, что одобряю результат этих действий - победу в войне.
Я же этого не делаю ни мысленно, ни выражая свои мысли словами.
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 17:02:52 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Я же этого не делаю ни мысленно, ни выражая свои мысли словами.
So slovoupotrebleniem u vas, v samom dele, mestami slozhnosti. Vzjat' hotja by nesposobnost' uvidet' raznicu mezhdu "vy schitaete" (pripisyvaniem tochki zrenija) i "vas mozhno ponjat' tak, chto... "
|
| « Изменён в : 08/22/05 в 17:56:59 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #100 В: 08/22/05 в 18:08:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| онечно Вы. Если Вы вспомните, первый пример с убитыми старушками и покупкой мороженого принадлежит именно Вам. |
|
М-да. Когда дискуссия идет месяцами...
"Вот я не понимаю, как надо читать словарь, чтобы увидеть в "он страдал благодаря своему характеру" "в целом положительную оценку"."
И на это Вам было отвечено, что Вы процитировали случай окказионального использования. Такие дела.
Quote:| Я уж и не знаю, кто из нас больше не уважает составителей, написавших про оценку _результата_. |
|
Вася, ну не я, не я, не я отвечаю за характер употребления слова в языке.
И еще раз прошу вас посмотреть на словарные примеры.
И найти там причину с негативным значением.
Quote:| Кстати, если результатом считать общую ситуацию причина+следствие, то в войне речь шла о сохранении общества, поэтому общий результат (отрицательная причина и положительное следствие) дают в сумме положительный результат. |
|
Если мы примем, что меры работали на результат, а не против него - да.
Quote:| Насчет узуса - это декларация? |
|
Нет, констатация. Вам в словаре приведено узуальное использование. Первой частью.
Quote:| Не можете. Но это не значит, что другого употребления нет. |
|
Оно может возникнуть со временем.
Quote:| Так. О втором начале термодинамики слышали? |
|
Да. Именно поэтому было написано, что это тепло _рассеивать_ положено. А холодильник, нагревающий стенку до 50 - если в помещении не +43-45 - это плохой холодильник.
Quote:| Именно в связи с напряженной обстановкой, провокациями и неизвестностью. Поэтому так важен факт объявления войны. |
|
Но факт объявления войны имел место через несколько часов после начала полномасштабных военных действий. Вы всерьез полагаете, что следовало оного объявления ждать?
Тут, как раз, Ставка действовала совершенно естественным образом - взвесила разведданные, оценила ущерб от обоих вариантов и отдала приказ о выдвижении. Только отдан он был на полсуток, как минимум, позже, чем следовало, а на целых участках будущего фронта - не был выполнен. Частично или полностью. Потому что приказы не проходили, не доводились до командиров частей, были отложены, несмотря на гриф. И так далее. А поутру они проснулись.
Quote:| Когда Вы говорите, что "речь о словоупотреблении" и что я легитимизирую меры, мне крайне сложно не считать это обвинением. |
|
Вася, мы уже страниц десять как выяснили, что Вы ничего не пытались легитимизировать и что у нас вышли разногласия из-за разного употребления слова. Я совершенно ничего не понимаю.
Quote:| Я не знаю, хитрый ли это способ, но Вы именно что приписываете мне легитимизацию, одобрение репрессий, |
|
Сходя с ума... то есть Вас можно было так понять - а при том давно уже выяснилось, что Вы этого не имели в виду,
Quote:| Имеет место данная связь или нет - это не вопрос оценки. |
|
Нет конечно - это _два_ отдельных вопроса.
Quote:| Но ведь по его удивлению можно заключить, что он не видит в данном акте ничего ненормального. Выходит, что со своей точки зрения он не предатель, а с точки зрения назвавшего - предатель. |
|
Вот тут и включается вопрос контекста.
И из оного контекста выясняется, что в данном сообществе такое действие не считали нормой. То есть, его автор персонально может и не понимать, что он такого сделал, но это уже его личное непонимание. Он его не из среды взял.
Quote:| Речь после этого зашла об акватории и о пактах о ненападении, отсюда и мое уточнение. |
|
Вот именно в виду этого пакта выдача своего чужим и считалась дурным делом.
Quote:| Да нет, речь, естественно, о конкретных выражениях, использованных автором. О "никаких зато" и т.д. |
|
Да. О "зато" и о "благодаря Сталину". Латынина считает, что ни за что Сталина благодарить не следует, потому как довоенные действия Сталина обошлись стране чудовищно дорого и работали не столько на победу в войне, сколько против нее, да и во время войны было много всякого, а его цели в этой войне не совпадали с целями народа.
С самим этим тезисом можно спорить, но каким образом его наличие опровергает _существование_ победы?
Quote:| Нет уж, это Вы простите . _Ваша_ логика была, что если в последующем поколении сделано N переделок, то это выражается словами "плясать с начала". |
|
Нет. Моя логика была совершенно иной. Дело не в переделках, дело в причинах оных. У танка - при всех его (огромных) достоинствах - были и жестокие недостатки. Они были все время. Но до какого-то периода они как-то компенсировались. А потом перестали. Ведь меняли-то не корпус, не трансмиссию. Меняли то, что и так плохо работало, а на следующем шаге стало нетерпимым.
Quote:| Один человек, никак не Свирин. Свирин как раз пишет, что у опробованного танка конструкция была старой по сравнению с 42-м годом. |
|
Прошу прощения, мне при просмотре показалось, что это был он. Но мне и про путаницу с фильтрами попадалось.
Quote:
Мне просто хотелось привести ссылки на характер проблем, наблюдаемых и из окопа. Просто 41 - это уже война.
Quote:| А не очевидно разве? Вы сказали, что все эти недостатки были исправлены к 43-му году. Тогда как как минимум два упомянутых - воздушный фильтр и башня - были исправлены к середине 42-го. |
|
Если танки были поставлены в конце 42 - то получается, что фильтры еще стояли старые.
А про башню здесь уже говорилось - "Танки Т-34, выпускавшиеся с конца лета 1942 года, получили новую башню, так называемой "улучшенной" формы (впрочем, не менее тесную, чем предыдущая)"
Quote:
Насколько я знаю, был у Кошкина и у Дика.
Quote:| От яда умирают. А СССР в войне выжил. |
|
Wow! То есть поскольку я с Вами разговариваю, то гадюку, укусившую меня 12 июля 1987 года, мы впредь будем считать неядовитой? Ну, от яда ведь умирают, правильно?, а я пока живу - значит, это был не яд... И вообще, он мне в ВУЗ не помешал поступить, а может это меня оный укус так мобилизовал - адреналину-то сколько было...
Вася, Вы это всерьез?
Quote:
То ничего хорошего ни для отрасли, ни для рода войск отсюда не следует.
Quote:| Не значит же, что все были ими |
|
На вопрос Вы мне, однако, не ответили.
В _одной_ организации было раскрыто сколько-сколько "шпионских гнезд"?
И как Вы думаете, _как_ это повлияло на ее работу?
Quote:| У одной и той же причины может быть несколько результатов. Трупы старушек и купленное мороженое, например. |
|
Принято. Тогда следующий вопрос. Как, с Вашей точки зрения соотносятся трупы старушек и купленное мороженое в данном случае? (Я о трясучке.)
Quote:| А ББК был военным проектом? |
|
В значительной мере.
Quote:| Важно то, что на опыт на должности репрессии сказались минимально. В основном дело было в развертывании, и было это естественным. |
|
То, что это происходило _одновременно_, очень сказалось на качестве работы - это даже у Раковского помянуто. Вернее, в той статье, которую он цитирует.
Quote:| А попутно объясните, какое это отношение имеет к подготовке к войне? |
|
Дело в том, что это - один из тех факторов, который, например, обеспечил катастрофу на Западном направлении в начале войны. Люди _не знали_ не только, как вести себя в нештатных ситуациях, что для военного нехорошо, но понятно, люди не знали, как вести себя в ситуациях _штатных_.
Quote:
В 41 и 42 точно, в 43, насколько могу судить - тоже.
Quote:| Вот и я о том же. У Т-34 недостатки исправляемые, а у Пантеры - безобразные. На каком воевать? |
|
Вася, но речь-то о другом...
Quote:| В оперативные планы, тем не менее, было заложено, что не сможет. Разведка докладывала - а она много что докладывала. Известно, сколько дат начала войны надокладывали Сталину. |
|
Ну, промышленный потенциал - не дата начала войны. Это проверяемо. Это раз. И два, что _Гитлер_ этого не учел - это правда. Но докладывать ему докладывали.
Quote:| (На всякий случай: я ко всем предложениям в вопросительным знакам отношусь как к вопросам) |
|
Извините. Просто в ходе дискуссий такие вопросы иногда воспринимались собеседниками как риторические. Вот я и дую на воду.
Quote:
Ну часть - СССР. Остальное - Российская Империя. После харьковской катастрофы немцы дошли до Волги.
Quote:| Антрекот говорит, что я легитимизирую действия Сталина тем, что одобряю результат этих действий - победу в войне. |
|
Вася, от человека столь чуткого к искажениям своей позиции ждешь и осторожности в отношении к чужой...
Ну _сколько_ мне написать дисклэймеров, чтобы не встречаться более с фразой "Антрекот говорит, что я легитимизирую"? Не подскажете?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #101 В: 08/22/05 в 18:53:10 » |
Цитировать » Править
|
on 08/22/05 в 17:55:44, Ципор wrote:So slovoupotrebleniem u vas, v samom dele, mestami slozhnosti. Vzjat' hotja by nesposobnost' uvidet' raznicu mezhdu "vy schitaete" (pripisyvaniem tochki zrenija) i "vas mozhno ponjat' tak, chto... "
|
|
Ципор, Вы не подскажете, какая связь между "неспособностью увидеть" и словоупотреблением?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/22/05 в 18:53:10, V.A.Gonsky wrote:
Ципор, Вы не подскажете, какая связь между "неспособностью увидеть" и словоупотреблением? |
|
ta, chto dlja vas obe frazy znachat prakticheski odno i to zhe.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #103 В: 08/22/05 в 19:19:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| ta, chto dlja vas obe frazy znachat prakticheski odno i to zhe. |
|
Скажем так, для меня первая фраза значит то же, что первая вместе со второй.
Ну примерно как в такой (гипотетической, не имеющей отношения к данной) ситуации:
"Х ковыряется в носу"
и
"Дисклеймер: Все сказанное является моим личным мнением, о том, как выглядит поведение Х со стороны, не подразумевающим недобросовестность Х, буде он решит отрицать мои слова.
Так вот, Х ковыряется в носу"
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #104 В: 08/22/05 в 19:43:47 » |
Цитировать » Править
|
М-да. Попробую еще раз перевести...
Вторая фраза значит "В силу таких-то и таких-то обстоятельств Вас можно понять так-то."
То есть вес фразы приходится на _понять_. Это может (в отрыве от ситуации) значить
а) что Вы на самом деле имеете в виду сказанное или часть сказанного, хотели это донести до собеседника и донесли. (проверяется простым вопросом - в нашем случае известно, что ответ - нет)
б) что Вы неудачно выразились.
в) что Ваш собеседник Вас не понял по собственной ошибке.
г) что Вы с собеседником пользовались "разными кодировками" и лишние/неверные значения вкрались в процессе дешифровки.
и так далее.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
