Автор |
Тема: Отменно скверные стрелки - 2 (Прочитано 19215 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #75 В: 08/08/05 в 13:51:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Соответствие по масштабам, например. А я Вам пытаюсь объяснить, что в слове "благодаря" нет _непременного_ одобрения средств. А Вы упорно на этом настаиваете. |
|
Я не настаиваю на том, что оно есть у Вас. А вот в языке есть.
Quote:| В сравнении с чем более негативное? |
|
В сравнении с возможностями той же самой Красной Армии (если судить по тем случаям, когда командование на местах решалось "вести себя") и по ее же показателям впоследствии.
Quote:| Так, докажите, пожалуйста, почему из этого следует, что они легитимны? По-Вашему, это следует из моих слов. |
|
Вы предлагаете оценивать подготовку по результату.
Quote:| Был. А потом сплыл. И пакт этот был нарушен вначале чеченцами в Чечне. |
|
Всеми чеченцами? Хором? Коллективно? И теми, кто оттуда сбежал? И теми, кто в России жил? Ответственность по крови?
Quote:| Почему я не могу оценить один аспект, а должен оценивать сразу всю совокупность результата с причинами и средствами? |
|
Потому что мы начали с рассмотрения целокупного явления. Вы поставили Латыниной в вину то, что она отрицает само существование победы. Мной утверждалось, что она говорит, что оную победу нельзя записывать в плюс "начальству", потому что именно вследствие действий начальства за победу пришлось заплатить чудовищную цену.
Quote:
Насколько я знаю, Кошкин. Насколько я опять же знаю, Дик. А вот с третьим у меня уверенности нет. Кошкин умер. Проект доводили до 43 года, а потом у немцев появились новые танки - и все пришлось плясать с начала.
Quote:| Хотелось бы обойтись без передергиваний. Это не эвфемизм, поскольку речь шла о трясучке в КБ, а не о ББК. |
|
Тогда у нас просто пропала нить разговора. Потому что мной "технологический рывок" был отнесен ко всему процессу.
И Вы всерьез считаете, что разгоны, "шарашки" и прочая - это действительно лучшее средство для технологического рывка.
Напоминаю, Т-34 начали делать в 37-38, а доводили до 43. История с Туполевым здесь уже цитировалась. Так же интересна история, из-за которой затормозилось производство РС. Фамилия Лангемак ничего не говорит? Или, скажем, Клейменов?
Quote:| Это как посмотреть. Смотря по какому из перечисленных мной параметров. |
|
По ресурсам. В том числе и человеческим. Например.
Quote:| То есть, каторжный труд заведомо обречен на неудачу? Странно, что ГЗ МГУ до сих пор стоит. |
|
Масштабный? С использованием коллективной ответственности и "желудочной шкалы"? Безусловно. См историю с дорогой смерти, например. Целевой - где каждая секция под наблюдением? Может и пронести. А может и нет.
Quote:| Не вижу ничего странного в том, что СССР пришлось приспосабливаться к лучшей по тем временам тактике вермахта. Это разве свидетельство негодности подготовки? |
|
Да. Тактика вермахта была отменно известна.
Ничего нового в этом смысле 41 год не показал. Так мало того, ведь и в 42 продолжали действовать так, как будто и 41 не было.
А неготовность такого рода для военного - вина. Ставят же французам в счет историю с линией Мажино.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/08/05 в 13:51:45 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #76 В: 08/08/05 в 15:02:34 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/05 в 13:51:02, Antrekot wrote:
Я не настаиваю на том, что оно есть у Вас. А вот в языке есть.
|
|
Я все никак не могу услышать доказательств, кроме Вашего тезиса "оценка результата неразрывно связана с оценкой средств" (далее ОРНСОС).
В словаре Ушакова нет "непременного одобрения средств", Вы его выводите через ОРНСОС.
Quote:
В сравнении с возможностями той же самой Красной Армии (если судить по тем случаям, когда командование на местах решалось "вести себя") и по ее же показателям впоследствии.
|
|
Э, нет. Отмотал дискуссию назад - Вы говорили о победе: "на мой взгляд и вкус оная победа была в огромной мере результатом _отказа_ от предвоенных методов и политики".
Quote:
Вы предлагаете оценивать подготовку по результату.
|
|
*Исполняя пляску св.Витта* Цитату, пожалуйста.
Quote:
Всеми чеченцами? Хором? Коллективно? И теми, кто оттуда сбежал? И теми, кто в России жил? Ответственность по крови?
|
|
Нет. Нет. Нет. Нет. Нет. Нет. Но пакт был нарушен.
Quote:
Потому что мы начали с рассмотрения целокупного явления. Вы поставили Латыниной в вину то, что она отрицает само существование победы. Мной утверждалось, что она говорит, что оную победу нельзя записывать в плюс "начальству", потому что именно вследствие действий начальства за победу пришлось заплатить чудовищную цену.
|
|
Простите, при чем тут Латынина? Мы уже давно перестали о ней говорить, перекинувшись на мою скромную персону и обсуждение слова "благодаря". У Латыниной подобных аргументов не было.
Quote:
Насколько я знаю, Кошкин. Насколько я опять же знаю, Дик. А вот с третьим у меня уверенности нет. Кошкин умер.
|
|
Кошкин умер от пневмонии. Судьба Дика мне неизвестна - Вы что-нибудь можете порекомендовать из источников? Пока не вижу трёх инфарктов.
Quote:
Проект доводили до 43 года, а потом у немцев появились новые танки - и все пришлось плясать с начала.
|
|
Вы это серьезно? Насчет "плясать с самого начала"? Т.е., модификация, проведенная с учетом боевого опыта и усиления ТТХ оружия пртивника - это "плясать с начала"?
Quote:
И Вы всерьез считаете, что разгоны, "шарашки" и прочая - это действительно лучшее средство для технологического рывка.
Напоминаю, Т-34 начали делать в 37-38, а доводили до 43. История с Туполевым здесь уже цитировалась. Так же интересна история, из-за которой затормозилось производство РС. Фамилия Лангемак ничего не говорит? Или, скажем, Клейменов?
|
|
Это средство можно сравнить с допингом, экстренным и вредным средством, однако приносящим свои результаты. Лучшее оно или нет - зависит от точки зрения, имхо.
"Доводка до 43-го" меня лично не удивляет. Куда больше меня удивило бы неустаревающее оружие, находящееся в строю 6 лет. Это и впрямь было бы чудом.
Quote:
По ресурсам. В том числе и человеческим. Например.
|
|
Я плохо знаю историю Японии, потому не могу провести корректного сравнения. Но был бы благодарен Вам за экскурс в ту эпоху, чтобы можно было вести предметный спор.
Quote:
Масштабный? С использованием коллективной ответственности и "желудочной шкалы"? Безусловно. См историю с дорогой смерти, например. Целевой - где каждая секция под наблюдением? Может и пронести. А может и нет.
|
|
Ну так мог быть и канал с целевым. Рабскости труда это не отменяет.
Quote:
Да. Тактика вермахта была отменно известна.
Ничего нового в этом смысле 41 год не показал. Так мало того, ведь и в 42 продолжали действовать так, как будто и 41 не было.
А неготовность такого рода для военного - вина. Ставят же французам в счет историю с линией Мажино.
|
|
Ну тогда кто слабый - тот и виноват.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #77 В: 08/08/05 в 17:18:00 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В словаре Ушакова нет "непременного одобрения средств", Вы его выводите через ОРНСОС. |
|
В словаре Ушакова - да и в прочих - есть _характер употребления_.
Quote:| Э, нет. Отмотал дискуссию назад - Вы говорили о победе: "на мой взгляд и вкус оная победа была в огромной мере результатом _отказа_ от предвоенных методов и политики". |
|
Да. Потому что до какого-то момента операции планировались без учета особенностей маневренной войны. Например.
Помимо собственно ошибок, связь, скорость выполнения решений, тактика - все было заточено под совершенно иную войну.
Quote:| *Исполняя пляску св.Витта* Цитату, пожалуйста. |
|
Ну Вы же тут жалуетесь "Почему я не могу оценить один аспект, а должен оценивать сразу всю совокупность результата с причинами и средствами"
Quote:| Нет. Нет. Нет. Нет. Нет. Нет. Но пакт был нарушен. |
|
Так квалификация точно та же. Предательство. Враждуете с государством - враждуйте. А соседей убивать не за что.
Quote:| Простите, при чем тут Латынина? Мы уже давно перестали о ней говорить, перекинувшись на мою скромную персону и обсуждение слова "благодаря". У Латыниной подобных аргументов не было. |
|
Латынина тут при том, что весь разговор - о ней. Вы уж меня простите, но Ваша скормная персона и Ваше словоупотребление меня интересовали только в связи с Вашим утверждением, что Латынина написала, что никакой победы не было.
Quote:| Кошкин умер от пневмонии. Судьба Дика мне неизвестна - Вы что-нибудь можете порекомендовать из источников? |
|
Да, конечно, вы правы, от воспаления легких. Но с сердцем там было, насколько я помню. У Дика, кажется, в 38. Это все было читано в 90, могу попробовать поискать в сети.
Quote:| Вы это серьезно? Насчет "плясать с самого начала"? |
|
Это не я, это, как бы, конструкторы.
Quote:| Лучшее оно или нет - зависит от точки зрения, имхо. |
|
Повторяю вопрос, Вам фамилии Лангемак и Клейменов ничего не говорят? Как с ними насчет точки зрения?
«Раскрытие контрреволюционной троцкистской диверсионно-вредительской шайки их методов и тактики настойчиво требует, от нас. вновь еще глубже присмотреться к нашей работе, к людям возглавляющим и работающим на том или иномучастке Ин-та. Конкретно я не могу указать на людей и привести факты, которые давали бы достаточное количество прямых улик. но по моему мнению мы имеем ряд симптомов, которые внушают подозрения и навязчиво вселяют мысль, что у нас не все обстоит благополучно. В основном мне кажется, что методы руководства работой и вся наша система направлены на заниженные темпы в работе и на неправильное ориентирование... Эти вопросы имеют уже большую давность, но результаты настолько мизерны, что трудно поверить, чтобы люди технически грамотные и преданные могли до сих пор упорно топтаться на месте. Работы по двигателям на жидком топливе начаты Глущко в Ленинграде /Газодинамическая Лаборатория/ еще в 1928 году. При чем он начал работать сначала с одним топливом /бензин - жидкий кислород/и затем кажется в 1929 году перешел на керосин-азотная кислота. Таким образом в течение 7-ми лет ведется работа целой группы людей под руководством Глушко над освоением двигателя и нужно сказать до сих пор этот вопрос не решен. Я утверждаю, что в производстве были явно принята система абсолютно негодная, тормозящая развитие. Это тоже не случайный факт. Дайте мне все материалы и я со всей очевидностью докажу фактами, что чья то рука возможно по неопытности тормозила работу и вводили государство в колоссальные убытки. В этом повинны Клейменов. Лангемак и Надежин, в первую очередь... »
Глушко попал на шарашку, Королева спасли чудом, как и Граве - собственно, у Граве это вообще была вторая ходка. А Клейменова, Лангемака и ко возвращать было неоткуда. В общем, к началу войны только-только довели разработку Гвая.
Quote:| "Доводка до 43-го" меня лично не удивляет. Куда больше меня удивило бы неустаревающее оружие, находящееся в строю 6 лет. Это и впрямь было бы чудом. |
|
Какое устаревающее? Его _до спецификации_ довели в 43...
Quote:| Я плохо знаю историю Японии, потому не могу провести корректного сравнения. Но был бы благодарен Вам за экскурс в ту эпоху, чтобы можно было вести предметный спор. |
|
Есть. Завтра-послезавтра, если позволите.
Quote:| Ну так мог быть и канал с целевым. Рабскости труда это не отменяет. |
|
Не мог. Масштаб работ не тот. Тут пришлось бы либо реально поощрять рабочих - как это делал тот же Берзинь - либо менять принцип.
Quote:| Ну тогда кто слабый - тот и виноват. |
|
А этот странный вывод откуда? Мы не о слабости говорили, а исключительно о _просчетах_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #78 В: 08/08/05 в 23:51:15 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/05 в 15:02:34, V.A.Gonsky wrote:
"для Вас провал 41 - доказательство негодности подготовки, для меня успех 45-го - доказательство ее, хоть и недостаточного для победы в 41-м, успеха"
"Я думаю, что Вы будете приводить примеры против подготовки к войне, а я - за. Но вот знамя победы над Рейхстагом - это не совсем то же самое, что занятые Киев и Минск. Так и приготовились. "
"Вопрос был в том - благодаря подготовке выиграли войну или нет. Так вот, благодаря. "
Достаточно? Или еще поискать?
|
| « Изменён в : 08/08/05 в 23:52:12 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #79 В: 08/11/05 в 12:09:45 » |
Цитировать » Править
|
on 08/08/05 в 17:18:00, Antrekot wrote:
В словаре Ушакова - да и в прочих - есть _характер употребления_.
|
|
 Это Вы о чём? В словаре Ушакова есть недвусмысленное объяснение смысла конструкции. Характер употребления Вы выводите из примеров, уже применяя к ним свой принцип "оценка результата неразрывно связана с оценкой средств".
Quote:
Да. Потому что до какого-то момента операции планировались без учета особенностей маневренной войны. Например.
Помимо собственно ошибок, связь, скорость выполнения решений, тактика - все было заточено под совершенно иную войну.
|
|
Так ведь это обычная ситуация. Генералы мыслят категориями прошедших войн. По-Вашему получается, что они осознанно избирали негодную тактику, зная о годной?
Quote:
Ну Вы же тут жалуетесь "Почему я не могу оценить один аспект, а должен оценивать сразу всю совокупность результата с причинами и средствами"
|
|
Простите, какая связь между этими моими словами и Вашим предположением, что я "предлагаю оценивать подготовку по результату"? Я хочу оценивать один аспект - результат. А не причину. Причину я оцениваю отдельно.
Quote:
Так квалификация точно та же. Предательство. Враждуете с государством - враждуйте. А соседей убивать не за что.
|
|
Сосед - это тот, кто планку не опускает, не так ли?
Quote:
Латынина тут при том, что весь разговор - о ней. Вы уж меня простите, но Ваша скормная персона и Ваше словоупотребление меня интересовали только в связи с Вашим утверждением, что Латынина написала, что никакой победы не было.
|
|
Вот так сюрприз!!! А я-то думал, мы стали обсуждать благодаря или не благодаря Сталину, и "что это такое за благодаря" (с) Вы.
Quote:
Это не я, это, как бы, конструкторы.
|
|
Покажите, пожалуйста, конструктора, сказавшего, что с танком в 43-м пришлось "плясать с начала".
Quote:
Повторяю вопрос, Вам фамилии Лангемак и Клейменов ничего не говорят? Как с ними насчет точки зрения?
|
|
Простите, у нас нет экспериментальной истории, чтобы понять, чего бы они добились, не будь репрессированы. Даже из доноса видно, что их работа кому-то не показалась эффективной. А эффективность была показателем. Кто-то же доводил разработку и довёл. Quote:
Какое устаревающее? Его _до спецификации_ довели в 43...
|
|
И что это меняет? Танк успешно функционировал и решал боевые задачи. Чтобы противопоставить советским танкам что-то более действенное, немцы модифицировали свои танки. Мы в ответ - свои. В этом нет ничего удивительного, это совершенно нормальная ситуация с гонкой вооружений.
Quote:
Не мог. Масштаб работ не тот. Тут пришлось бы либо реально поощрять рабочих - как это делал тот же Берзинь - либо менять принцип.
|
|
Так труд ведь все равно рабский.
Quote:
А этот странный вывод откуда? Мы не о слабости говорили, а исключительно о _просчетах_.
|
|
Ну я и говорю, просчитался - виноват.
on 08/08/05 в 23:51:15, FatCat wrote:
"для Вас провал 41 - доказательство негодности подготовки, для меня успех 45-го - доказательство ее, хоть и недостаточного для победы в 41-м, успеха"
"Я думаю, что Вы будете приводить примеры против подготовки к войне, а я - за. Но вот знамя победы над Рейхстагом - это не совсем то же самое, что занятые Киев и Минск. Так и приготовились. "
"Вопрос был в том - благодаря подготовке выиграли войну или нет. Так вот, благодаря. "
Достаточно? Или еще поискать?
|
|
FatCat, это очевидное недоразумение. Я говорил о том, что _не оцениваю причину_ как хорошую или плохую. А не о том, что она привела к хорошему результату, это-то, я думаю, всем очевидно.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #80 В: 08/11/05 в 14:06:33 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это Вы о чём? В словаре Ушакова есть недвусмысленное объяснение смысла конструкции. Характер употребления Вы выводите из примеров, уже применяя к ним свой принцип "оценка результата неразрывно связана с оценкой средств". |
|
Ни-ни. Без всякого применения оного принципа. Только указывая, что когда средства оцениваются отрицательно или вопринимаются как несоразмерые результату, то употребляется не «благодая», а нейтральные конструкции «по», «из-за», «вследствие».
Quote:| Так ведь это обычная ситуация. Генералы мыслят категориями прошедших войн. По-Вашему получается, что они осознанно избирали негодную тактику, зная о годной? |
|
Вторая мировая началась в 39. Блицкриг шел у всех на глазах. Никто не ждал от командования Красной Армии немедленного перестроения под немецкую тактику (тем более, что с крестьянской армией это не очень было возможно). Но был целый ряд элементарных мер, которые можно было принять (их, бывало, и применяли локально) – которые бы тут же, на месте, сразу в разы уменьшили количество жертв. (Это известно _точно_, потому что, как уже было сказано, иногда оные меры принимали – кому-то пришло в голову обеспечить связь, кто-то, как в уже приводившемся примере с ОдВо, сыграл на опережение и привел части в боевую готовность, кто-то вовремя и к месту применил как раз опыт первой мировой...) И уж когда на четвертом году второй мировой и на втором году отечественной по-прежнему сыплются операции и гибнут сотни тысяч людей, из-за того, что командный состав _все еще_ «не понимает характера войны», то уровень подготовки такого состава описывается словом «катастрофа».
Quote:| Простите, какая связь между этими моими словами и Вашим предположением, что я "предлагаю оценивать подготовку по результату"? Я хочу оценивать один аспект - результат. А не причину. Причину я оцениваю отдельно. |
|
Так не бывает сферического результата в вакууме...
Quote:| Сосед - это тот, кто планку не опускает, не так ли? |
|
Да. Поэтому, с моей персональной точки зрения, те чеченцы, которые напали на своих русских соседей, не чинивших им зла, и оказавшихся на территории Чечни большей частью вообще по распределению, тоже отменно входят в определение.
Quote:| Вот так сюрприз!!! А я-то думал, мы стали обсуждать благодаря или не благодаря Сталину, и "что это такое за благодаря" (с) |
|
Так Вы же выдвигали это как аргумент.
Quote:| Покажите, пожалуйста, конструктора, сказавшего, что с танком в 43-м пришлось "плясать с начала". |
|
Маскарев, например. Собственно, он с 41 об этом жужжал, но после Курска и начальство проняло.
Quote:| Простите, у нас нет экспериментальной истории, чтобы понять, чего бы они добились, не будь репрессированы. |
|
У нас она есть. У нас есть то обстоятельство, что Ванников выдернул обратно всех, кого мог, так быстро, как только мог – и их работы. У нас также есть все то, что потом сделал Королев. У нас есть темпы работы до и темпы работы после.
Quote:| Даже из доноса видно, что их работа кому-то не показалась эффективной. |
|
Не «кому-то», а человеку, который метил на место Клейменова. Такие дела.
Quote:| А эффективность была показателем. Кто-то же доводил разработку и довёл. |
|
Несколько сходя с ума... То есть, Вы считаете, что если довели – то и ничего? И пропавшие два предвоенных года – не в счет?
Quote:| И что это меняет? Танк успешно функционировал и решал боевые задачи. |
|
Ну вот нашему командованию далеко не всегда нравилось, как именно он функционировал.
Quote:| Так труд ведь все равно рабский. |
|
Если помните, у нас разговор начался с чего – с задач. Что именно нужно – построить судоходный канал или «перековать» зеков? Если построить канал – то работу придется вести так-то и так-то. Вели ее так? Нет. Вывод? 
Quote:| Ну я и говорю, просчитался - виноват. |
|
Э, нет. Вы сказали «слаб – виноват». А это разные вещи. А «просчитался на ровном месте, имея многократное численное превосходство, с потерями в 300000 человек» - да. Виноват.
Quote:| А не о том, что она привела к хорошему результату, это-то, я думаю, всем очевидно. |
|
Надо бы еще доказать, что именно она привела.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #81 В: 08/15/05 в 12:11:50 » |
Цитировать » Править
|
on 08/11/05 в 14:06:33, Antrekot wrote:
Ни-ни. Без всякого применения оного принципа. Только указывая, что когда средства оцениваются отрицательно или вопринимаются как несоразмерые результату, то употребляется не «благодая», а нейтральные конструкции «по», «из-за», «вследствие».
|
|
Ну как же так - без всякого?
Если Вы нейтральную причину "случайность" тоже записываете в одобряемую потому, что на нее "перетекает" с результата.
Про несоразмерность, извините, тоже мимо - т.к. Ваши "несоразмерные" примеры не вписываются ни в "по", ни в "из-за", ни в "вследствие".
Такие дела.
Quote:
Но был целый ряд элементарных мер, которые можно было принять (их, бывало, и применяли локально) – которые бы тут же, на месте, сразу в разы уменьшили количество жертв. (Это известно _точно_, потому что, как уже было сказано, иногда оные меры принимали – кому-то пришло в голову обеспечить связь, кто-то, как в уже приводившемся примере с ОдВо, сыграл на опережение и привел части в боевую готовность, кто-то вовремя и к месту применил как раз опыт первой мировой...)
|
|
Это известно точно задним числом. А теперь представьте, что было бы с командующим ОдВо, если бы немцы не собирались нападать 22.06, и его "боеготовность" была бы расценена как провокация.
Quote:
И уж когда на четвертом году второй мировой и на втором году отечественной по-прежнему сыплются операции и гибнут сотни тысяч людей, из-за того, что командный состав _все еще_ «не понимает характера войны», то уровень подготовки такого состава описывается словом «катастрофа».
|
|
Нет, катастрофа - это когда сыплется столько операций, что страна терпит поражение. Вот в Польше и во Франции - катастрофа.
Quote:
Так не бывает сферического результата в вакууме...
|
|
Опять заклинание про сферичность... И что, из того, что жизнь продолжается, следует, что оценивать один ее аспект нельзя?
Quote:
Да. Поэтому, с моей персональной точки зрения, те чеченцы, которые напали на своих русских соседей, не чинивших им зла, и оказавшихся на территории Чечни большей частью вообще по распределению, тоже отменно входят в определение.
|
|
Т.е., этот способ предательства был распространен на том ареале?
Quote:
Так Вы же выдвигали это как аргумент.
|
|
Это Вы выдвигали это как аргумент. Что "благодаря Сталину" - это одобрение Сталина. ОРНСОС. Я с этим аргументом спорил.
Quote:
Маскарев, например. Собственно, он с 41 об этом жужжал, но после Курска и начальство проняло.
|
|
Можно цитату из Маскарева, который бы говорил, что в 43-м пришлось плясать с начала?
Quote:
У нас она есть. У нас есть то обстоятельство, что Ванников выдернул обратно всех, кого мог, так быстро, как только мог – и их работы. У нас также есть все то, что потом сделал Королев. У нас есть темпы работы до и темпы работы после.
|
|
Каковы были темпы работы до и после? (Мы о реактивных снарядах говорим?)
Quote:
Не «кому-то», а человеку, который метил на место Клейменова. Такие дела.
|
|
И что это доказывает?
Quote:
Несколько сходя с ума... То есть, Вы считаете, что если довели – то и ничего? И пропавшие два предвоенных года – не в счет?
|
|
Это кто сказал, простите, про "ничего"? Оппонент сферический?
Quote:
Ну вот нашему командованию далеко не всегда нравилось, как именно он функционировал.
|
|
Всегда нравится только червонец. Лучший танк - это не обязательно свободный от недостатков.
Quote:
Если помните, у нас разговор начался с чего – с задач. Что именно нужно – построить судоходный канал или «перековать» зеков? Если построить канал – то работу придется вести так-то и так-то. Вели ее так? Нет. Вывод?
|
|
Совершенно верно. И я говорил про первую задачу, а Вы - про вторую.
Quote:
Э, нет. Вы сказали «слаб – виноват». А это разные вещи. А «просчитался на ровном месте, имея многократное численное превосходство, с потерями в 300000 человек» - да. Виноват.
|
|
В этом контексте просчитался = слаб.
Quote:
Надо бы еще доказать, что именно она привела.
|
|
Ну, для начала, выдвинут был аргумент, что не привела.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #82 В: 08/15/05 в 13:47:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Ну как же так - без всякого?
Если Вы нейтральную причину "случайность" тоже записываете в одобряемую потому, что на нее "перетекает" с результата. |
|
Случайность вовсе не обязательно нейтральная причина.
Quote:| Про несоразмерность, извините, тоже мимо - т.к. Ваши "несоразмерные" примеры не вписываются ни в "по", ни в "из-за", ни в "вследствие". |
|
Неужели? А попробовать доказать это категорическое утверждение?
«Вследствие потери обеих ног он не должен был платить за проезд.» Подставляется тут «благодаря»?
Quote:| Это известно точно задним числом. А теперь представьте, что было бы с командующим ОдВо, если бы немцы не собирались нападать 22.06, и его "боеготовность" была бы расценена как провокация. |
|
С ним – ничего. Он лег на срочную операцию. Они, если верить рассказам, спички тянули с Захаровым, кому будут удалять совершенно здоровый аппендикс. Ну а данные, на основании которых они так рисковали, были вполне основательными. Это раз.
По факту – противник оказался не в курсе. И спокойно отбомбился по пустым аэродромам и казармам. Так что как провокацию немцы действия ОдВо расценить не могли – они их _не заметили_. Это два.
И три – Ставка сделала точно тот же вывод. Только на несколько часов позже.
Quote:| Нет, катастрофа - это когда сыплется столько операций, что страна терпит поражение. Вот в Польше и во Франции - катастрофа. |
|
У Польши и Франции территория не та. Если бы СССР был Польшей или Францией, он бы кончился самое позднее в 42. Так что и тут не в подготовке дело. (Или Вы считаете подготовкой к Второй Мировой покорение Сибири? )
Quote:| Опять заклинание про сферичность... И что, из того, что жизнь продолжается, следует, что оценивать один ее аспект нельзя? |
|
Попробую еще раз объяснить. Студент Р убил двадцать пять старушек. Набрал рубль. Потому что монетки по 20 копеек были не у каждой. И купил себе мороженого. Если мы отрезаем последний кусок – покупка мороженого на рубль – то у нас имеется очень хороший и вполне невинный результат. А что плохого в том, что студент купил на рубль мороженого?
Но это не оценка _аспекта_ ситуации. Это оценка _усеченной_ ситуации. Снизу по линии у нее 25 трупов (и довольно низкий КПД ), а сверху – в будущем – арест и все его последствия.
Вот теперь и скажите мне – можно или нельзя?
Особенно, если на этой оценке строятся обвинения в адрес автора некоей статьи?
Quote:| Т.е., этот способ предательства был распространен на том ареале? |
|
Вы о чем именно?
Quote:| Это Вы выдвигали это как аргумент. Что "благодаря Сталину" - это одобрение Сталина. ОРНСОС. Я с этим аргументом спорил. |
|
А что это тогда? Опишите, пожалуйста.
Quote:| Можно цитату из Маскарева, который бы говорил, что в 43-м пришлось плясать с начала? |
|
Цитату не приведу. Ссылка на его мнение мне попадалась у Барятинского и Шмелева.
А вот – результаты испытаний на абердинском полигоне.
http://www.battlefield.ru/library/stat7_r.html
Наблюдаем милое чередование определений «замечательно» и «преступно».
Танк стал «рабочей лошадкой» армии к 43 году – и в том же году начал сниматься, как устаревший.
Quote:| Каковы были темпы работы до и после? (Мы о реактивных снарядах говорим?) |
|
В том числе и. Разработка встала примерно на год, если не ошибаюсь.
Quote:
Что его показаниям можно верить очень ограниченно.
Quote:| Это кто сказал, простите, про "ничего"? Оппонент сферический? |
|
Цитирую Вас. «Даже из доноса видно, что их работа кому-то не показалась эффективной. А эффективность была показателем. Кто-то же доводил разработку и довёл.»
Мы, напоминаю, говорили о том, как влияла трясучка на работу КБ.
Quote:| Совершенно верно. И я говорил про первую задачу, а Вы - про вторую. |
|
Так у нас речь шла о конкретном Советском Союзе. Не в вакууме.
Quote:| В этом контексте просчитался = слаб. |
|
Вот это уже как раз идиолект. Потому что если люди, обязанность которых защищать страну, делают такие ошибки, это значит, что они плохо делают свою работу.
Quote:| Ну, для начала, выдвинут был аргумент, что не привела. |
|
Вами?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #83 В: 08/15/05 в 16:24:07 » |
Цитировать » Править
|
on 08/15/05 в 13:47:07, Antrekot wrote:
Случайность вовсе не обязательно нейтральная причина.
|
|
Обязательно положительная?
Quote:
Неужели? А попробовать доказать это категорическое утверждение?
«Вследствие потери обеих ног он не должен был платить за проезд.» Подставляется тут «благодаря»?
|
|
Черным по белому написано, что категоричное утверждение относится к тем примерам, которые Вы приводили.
А "благодаря" подставляется, конечно.
Quote:
По факту – противник оказался не в курсе. И спокойно отбомбился по пустым аэродромам и казармам. Так что как провокацию немцы действия ОдВо расценить не могли – они их _не заметили_. Это два.
И три – Ставка сделала точно тот же вывод. Только на несколько часов позже.
|
|
По факту - это задним числом. А про Ставку - это она зная или не зная о войне приняла такое решение? Если второе, то мне об этом было неизвестно.
Quote:
У Польши и Франции территория не та. Если бы СССР был Польшей или Францией, он бы кончился самое позднее в 42. Так что и тут не в подготовке дело. (Или Вы считаете подготовкой к Второй Мировой покорение Сибири? )
|
|
То есть, СССР по эффективности сопротивления - это такая большая Польша или Франция, и тут не в подготовке дело?...
Quote:
Если мы отрезаем последний кусок – покупка мороженого на рубль – то у нас имеется очень хороший и вполне невинный результат. А что плохого в том, что студент купил на рубль мороженого?
|
|
Действительно, что плохого? (вопрос риторический)
Quote:
Но это не оценка _аспекта_ ситуации. Это оценка _усеченной_ ситуации. Снизу по линии у нее 25 трупов (и довольно низкий КПД ), а сверху – в будущем – арест и все его последствия.
Вот теперь и скажите мне – можно или нельзя?
Особенно, если на этой оценке строятся обвинения в адрес автора некоей статьи?
|
|
Оценка аспекта ситуации, в данном случае - это и есть оценка результата. Вы можете, конечно, называть результат "усеченной ситуацией", от этого его оценивать возможность не исчезает.
Ответ: можно.
Что касается автора статьи, то Вы какие именно обвинения имеете в виду?
Это, простите, и Вы сами говорили, что "благодаря Сталину" - это "просталинский миф". Я, кажется на слове "благодаря" никаких обвинений Латыниной не строил. Только на слове "зато". Это Вы меня с "благодаря" обвиняли.
Quote:
О партизане, который предатель потому, что "на ареале не принято", и о "русских", которые предатели, хотя на ареале обратно "принято".
Quote:
А что это тогда? Опишите, пожалуйста.
|
|
Это одобрение результата, см. словарь Ушакова. *смайлик, изображающий тяжкий вздох*
Quote:
Цитату не приведу. Ссылка на его мнение мне попадалась у Барятинского и Шмелева.
А вот – результаты испытаний на абердинском полигоне.
http://www.battlefield.ru/library/stat7_r.html
Наблюдаем милое чередование определений «замечательно» и «преступно».
Танк стал «рабочей лошадкой» армии к 43 году – и в том же году начал сниматься, как устаревший.
|
|
Мне попадалось только его оценка количества вносимых изменений в конструкцию в год. Наверное, Маскарев был очень расстроен таким количеством сделанных исправлений и усовершенствований и найденных технических решений, раз ему в 43-м пришлось "плясать с начала" 
Что касается обзора - что это сочетание доказывает? Что у танка были недостатки (в 41-м, естественно, больше, чем в 43-м)? Кто-то с этим спорит?
Quote:
В том числе и. Разработка встала примерно на год, если не ошибаюсь.
|
|
А потом резко была доведена до ума и рабочих образцов?
Quote:
Цитирую Вас. «Даже из доноса видно, что их работа кому-то не показалась эффективной. А эффективность была показателем. Кто-то же доводил разработку и довёл.»
Мы, напоминаю, говорили о том, как влияла трясучка на работу КБ.
|
|
Кхм, и как из этого следует, что я оцениваю репресии как "ничего"? Даже если разработка была доведена? Очень сложно в таких условиях спорить, простите.
Quote:
Так у нас речь шла о конкретном Советском Союзе. Не в вакууме.
|
|
И в конкретном Советском Союзе бывали примеры как одного, так и другого, безо всякого вакуума.
Quote:
Вот это уже как раз идиолект. Потому что если люди, обязанность которых защищать страну, делают такие ошибки, это значит, что они плохо делают свою работу.
|
|
Следовательно, виноваты?
Quote:
Думаю, Вы знаете, что аргумент этот выдвинут Латыниной, а потом его отстаивали Вы. (Если Вы не считаете, что подготовка к войне не являлась причиной победы, то нужно признать, что выражались Вы очень неудачно)
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #84 В: 08/15/05 в 17:09:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Обязательно положительная? |
|
Если с "благодаря" - то по умолчанию, да. За нее "благодарят".
Quote:| А "благодаря" подставляется, конечно. |
|
Действительно?
Quote:| По факту - это задним числом. А про Ставку - это она зная или не зная о войне приняла такое решение? Если второе, то мне об этом было неизвестно. |
|
Так им и платят за принятие грамотных решений. У них работа такая. Холодильник, который нагревает продукты до 200 градусов называется "духовка".
А Ставка сделала вывод по передвижениям немецких войск.
Quote:| То есть, СССР по эффективности сопротивления - это такая большая Польша или Франция, и тут не в подготовке дело?... |
|
Нет. То есть, _если бы_ СССР был размером с Польшу или Францию, война бы закончилась в 42. Качество Красной Армии было _лучше_ и польского, и французского. Но тем не менее, если бы не возможность менять время на расстояние, война была бы проиграна за год с небольшим. А расстояние к факторам подготовки отношения не имеет.
Quote:| Оценка аспекта ситуации, в данном случае - это и есть оценка результата. . |
|
Какого именно? Покупки мороженого? Или убийства?
Quote:| Что касается автора статьи, то Вы какие именно обвинения имеете в виду? |
|
Ну то, что она, по-Вашему, утверждала, что победы не было.
Quote:| Это, простите, и Вы сами говорили, что "благодаря Сталину" - это "просталинский миф". Я, кажется на слове "благодаря" никаких обвинений Латыниной не строил. Только на слове "зато". Это Вы меня с "благодаря" обвиняли. |
|
Так оба эти слова устанавливают ту самую положительную обратную связь.
Quote:| О партизане, который предатель потому, что "на ареале не принято", и о "русских", которые предатели, хотя на ареале обратно "принято". |
|
Это какой-то, простите, потрясающих размеров системный таракан... каких русских я называю предателями? Что Вам привиделось?
Quote:| Это одобрение результата, |
|
Какого именно. И Вы так и не продемонстрировали, что есть связь.
Quote:| раз ему в 43-м пришлось "плясать с начала" |
|
3500, если не ошибаюсь. А танк таки пришлось переделывать.
Quote:| Что касается обзора - что это сочетание доказывает? Что у танка были недостатки (в 41-м, естественно, больше, чем в 43-м)? Кто-то с этим спорит? |
|
Во-первых, дело было в 42. Во-вторых, все эти недостатки - включая те самые детали, которые мог придумать только саботажник были устранены как раз к середине 43, когда танк вышел в тираж.
Quote:| А потом резко была доведена до ума и рабочих образцов? |
|
А потом кое-кто вернулся, да в институте сменили руководство, да Ванников поднажал...
В общем, от года до полутора потеряно на доносы и дела. И к началу войны имеем рабочие образцы, а не.
Quote:| Кхм, и как из этого следует, что я оцениваю репресии как "ничего"? Даже если разработка была доведена? Очень сложно в таких условиях спорить, простите. |
|
Ну не я же, а Вы привели это обстоятельство как аргумент в пользу того, что "трясучка" проекту не повредила...
Quote:| И в конкретном Советском Союзе бывали примеры как одного, так и другого, безо всякого вакуума. |
|
На масштабных проектах?
Quote:
В том, что плохо делали свою работу.
(На всякий случай: я не говорю о людях, оказавшихся в ситуации, когда эту работу хорошо сделать невозможно. Я говорю именно о командовании и руководстве страны.)
Quote:| Если Вы не считаете, что подготовка к войне не являлась причиной победы, |
|
Я как раз считаю, что то, как велась эта подготовка, чуть не послужило причиной катастрофы. А причиной победы послужили факторы, к ней, в основном, имеющие мало отношения.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #85 В: 08/15/05 в 18:02:13 » |
Цитировать » Править
|
on 08/15/05 в 17:09:15, Antrekot wrote:
Если с "благодаря" - то по умолчанию, да. За нее "благодарят".
|
|
Так вот мне и интересно, откуда Вы берете эти умолчания? Благодарят-то за результат, а не за причину. Вот Вы и опять используете "ОРНСОС".
Quote:
О тож!
Quote:
Так им и платят за принятие грамотных решений. У них работа такая. Холодильник, который нагревает продукты до 200 градусов называется "духовка".
|
|
Релевантнейший пример!
А холодильник, который нагревает заднюю стенку до 50, а внутри охлаждает, называется холодильник.
Quote:
А Ставка сделала вывод по передвижениям немецких войск.
|
|
До объявления войны?
Quote:
Качество Красной Армии было _лучше_ и польского, и французского.
|
|
Про расстояние понятно. Про лучшее качество - это не результат подготовки?
Quote:
Какого именно? Покупки мороженого? Или убийства?
|
|
Покупки мороженого.
Quote:
Ну то, что она, по-Вашему, утверждала, что победы не было.
|
|
Окончательно запутавшись. На какой _неправомерной_ оценке я, по-Вашему, выдвигаю Латыниной обвинения в том, что победы не было? При чем тут наше обсуждение "благодаря Сталину"? Как уже было сказано, Латынина отличилась в другом.
Quote:
Так оба эти слова устанавливают ту самую положительную обратную связь.
|
|
Вы, наверное, хотели сказать "положительную прямую связь"?
Quote:
Это какой-то, простите, потрясающих размеров системный таракан... каких русских я называю предателями? Что Вам привиделось?
|
|
Прошу прощения, мне следовало выясниться яснее. Под "русскими" предателями я понимаю тех обсуждающихся предателей, выступающих за понижение планки, которые находятся в оппозиции к "чеченским" предателям, в свою очередь понизивших планку до этого. Я для краткости так выразился (поэтому и кавычки поставил), не имелись в виду тотальные этнические суждения, конечно.
Quote:
Какого именно. И Вы так и не продемонстрировали, что есть связь.
|
|
Победы в войне. А связь, напомню, вначале подверглась сомнению, так что не мне доказывать, простите, а выносящему утверждение. Это мне кажется справедливым требованием.
Quote:
3500, если не ошибаюсь. А танк таки пришлось переделывать.
|
|
Но не плясать сначала.
Quote:
Во-первых, дело было в 42. Во-вторых, все эти недостатки - включая те самые детали, которые мог придумать только саботажник были устранены как раз к середине 43, когда танк вышел в тираж.
|
|
Танки, по моим сведениям, были поставлены в конце 41-го. Насчет деталей - откуда сведения? По моим данным, эти недостатки были устранены к середине 42 года.
Quote:
А потом кое-кто вернулся, да в институте сменили руководство, да Ванников поднажал...
В общем, от года до полутора потеряно на доносы и дела. И к началу войны имеем рабочие образцы, а не.
|
|
А не баллистические ядерные ракеты?
Quote:
Ну не я же, а Вы привели это обстоятельство как аргумент в пользу того, что "трясучка" проекту не повредила...
|
|
Сказано было несколько иначе. Я не склонен одобрять или закрывать глаза на последствия трясучки, так что "ничего" - не вполне уместный термин.
Quote:
Добыча золота - масштабный проект?
Quote:
В том, что плохо делали свою работу.
(На всякий случай: я не говорю о людях, оказавшихся в ситуации, когда эту работу хорошо сделать невозможно. Я говорю именно о командовании и руководстве страны.)
|
|
А почему Вы решили, что у командования и руководства страны была возможность сделать работу хорошо? Ну не саботировали же они сознательно, в самом деле. На деле, этот исторический период лично у меня вызывает такие подозрения в наименьшей мере.
Quote:
Я как раз считаю, что то, как велась эта подготовка, чуть не послужило причиной катастрофы. А причиной победы послужили факторы, к ней, в основном, имеющие мало отношения.
|
|
В порядке риторики хочу спросить - это доказуемо в большей степени, чем убеждение, что то, как велась подготовка, было, в существенной степени, причиной победы?
Пока у нас разговор на уровне символов: - "Т-34!" - "Репрессии!".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #86 В: 08/15/05 в 19:50:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так вот мне и интересно, откуда Вы берете эти умолчания? Благодарят-то за результат, а не за причину |
|
Правильно. Но есть причины, которым - в языке - можно быть благодарным за некий результат, а есть те, которым не очень получается.
В предложении "Благодаря убийству 25 старушек Раскольников купил мороженое." "благодаря" будет выражать _иронию_ за счет инверсии стандартной роли.
Quote:| А холодильник, который нагревает заднюю стенку до 50, а внутри охлаждает, называется холодильник. |
|
Только это плохой холодильник.
Quote:
Вася... так Германия на нас _без_ объявления войны напала.
Quote:| Про расстояние понятно. Про лучшее качество - это не результат подготовки? |
|
Нет. Если в результате подготовки эти качества в основном _не_ проявляются ...
Quote:
А каким образом Вы выделили именно это - а не 25 убийств в качестве результата? Это вопрос.
Quote:| Окончательно запутавшись. На какой _неправомерной_ оценке я, по-Вашему, выдвигаю Латыниной обвинения в том, что победы не было? При чем тут наше обсуждение "благодаря Сталину"? Как уже было сказано, Латынина отличилась в другом. |
|
Вася, речь шла о том, с какой именно позицией Латынина полемизирует.
Quote:| Вы, наверное, хотели сказать "положительную прямую связь"? |
|
Да, простите великодушно, спать больше надо.
Quote:| Прошу прощения, мне следовало выясниться яснее. Под "русскими" предателями я понимаю тех обсуждающихся предателей, выступающих за понижение планки, которые находятся в оппозиции к "чеченским" предателям, в свою очередь понизивших планку до этого. |
|
А причем тут их этническая принадлежность - это раз? И два - если тов Чикатило для себя планку понизил - значит ли это, что другие люди теперь семью/соседей/земляков/единоверцев оного чикатилы могут точно так же убивать? Не для само- и инообороны, не по закону, а по ассоциации?
Quote:| Победы в войне. А связь, напомню, вначале подверглась сомнению, так что не мне доказывать, простите, а выносящему утверждение. Это мне кажется справедливым требованием. |
|
Поскольку Вы на этом основывались...
Quote:
Полная переделка всего.
Quote:| Танки, по моим сведениям, были поставлены в конце 41-го. |
|
Насколько мне известно, 42.
Quote:| Насчет деталей - откуда сведения? По моим данным, эти недостатки были устранены к середине 42 года. |
|
Нет. Радости с башней, например, только в следующей модели и исправили.
Quote:
А не баллистические ядерные ракеты? |
|
Вы всерьез считаете это аргументом?
Quote:| Сказано было несколько иначе. Я не склонен одобрять или закрывать глаза на последствия трясучки, так что "ничего" - не вполне уместный термин. |
|
А что Вы тогда склонны - сформулируйте, если можно.
Quote:| Добыча золота - масштабный проект? |
|
А это смотря когда. Когда нужно было золото - то шли зачеты, коллективная ответственность не применялась, голод как стимул не применялся, и так далее - да кладбище на все управления было одно. А вот когда комиссия Павлова, да желудочная шкала, да кубики на бригаду - это уже не в золоте дело. Это уже для другого инструмент.
Quote:| А почему Вы решили, что у командования и руководства страны была возможность сделать работу хорошо? |
|
Если под хорошо понимается "идеально" - нет, не было. Аграрная страна - это врожденный гандикап. Если понимается "лучше, чем сделали" - да, была.
Quote:| Ну не саботировали же они сознательно, в самом деле. |
|
Нет. Просто свято верили, что палкой можно заставить и зайца спички зажигать.
Quote:| В порядке риторики хочу спросить - это доказуемо в большей степени, чем убеждение, что то, как велась подготовка, было, в существенной степени, причиной победы? |
|
В общем, да. Доказуемо.
Quote:| Пока у нас разговор на уровне символов: - "Т-34!" - "Репрессии!". |
|
Так и с Т-34 не очень дело весело обстояло. Я же говорю - вернее военные историки говорят, что танк стал базовой машиной армии _в 43_. То есть, уже когда устарел.
А вот в 41 он - со всеми своими недоделками, малой поворотливостью, фильтрами, башней, бортовыми фрикционами и многообразной путаницей - ой бы как пригодился, если бы существовал в достаточных количествах и - главное - использовался по назначению.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #87 В: 08/17/05 в 15:31:51 » |
Цитировать » Править
|
on 08/15/05 в 19:50:22, Antrekot wrote:
Правильно. Но есть причины, которым - в языке - можно быть благодарным за некий результат, а есть те, которым не очень получается.
|
|
Эта декларация на чем-то основана? Хотелось бы понять, на чем.
Quote:
В предложении "Благодаря убийству 25 старушек Раскольников купил мороженое." "благодаря" будет выражать _иронию_ за счет инверсии стандартной роли.
|
|
Сначала надо доказать, что это роль нестандартная.
Без ОРНСОС пока не очень получается.
Quote:
Только это плохой холодильник.
|
|
Это нормальный холодильник.
Quote:
Вася... так Германия на нас _без_ объявления войны напала.
|
|
А Волга впадает в Каспий.
Итак, повторяю вопрос: вывод был сделан до объявления войны или после? Т.е., до ночи 22.06.41 или после.
Характер нападения к этому отношения не имеет.
Quote:
Нет. Если в результате подготовки эти качества в основном _не_ проявляются ...
|
|
Это надо доказать.
Quote:
А каким образом Вы выделили именно это - а не 25 убийств в качестве результата? Это вопрос.
|
|
Элементарно. Из структуры фразы.
Quote:
Вася, речь шла о том, с какой именно позицией Латынина полемизирует.
|
|
Ок, Латынина полемизирует с позицией "победили благодаря Сталину", так?
Quote:
Да, простите великодушно, спать больше надо.
|
|
Дело в том, что прямая пложительная связь не означает положительной оценки, которую Вы в них видите (и заодно выносите по этой причине соответствующие обвинения).
Quote:
А причем тут их этническая принадлежность - это раз? И два - если тов Чикатило для себя планку понизил - значит ли это, что другие люди теперь семью/соседей/земляков/единоверцев оного чикатилы могут точно так же убивать? Не для само- и инообороны, не по закону, а по ассоциации?
|
|
Этническая принадлежность ни при чем. Я их называю "чеченцами" и "русскими" для удобства.
По поводу второго - я не очень понимаю, что же Вы хотите спросить?
Сначала Вы увязали допустимость именования предателем через окружающую акваторию. Я спросил - можно ли предателем назвать, если на акватории так принято. Вы перевели разговор на чеченцев... И при чем тут партизаны?
Quote:
Поскольку Вы на этом основывались...
|
|
А Вы основывались на обратном...
Quote:
Это, простите, Вы как будете доказывать?
Quote:
Насколько мне известно, 42.
|
|
Источник пожалуйста. Мой - например здесь: http://www.battlefield.ru/t34_76_2_r.html
Quote:
Нет. Радости с башней, например, только в следующей модели и исправили.
|
|
Что за радости? И, скажите, в каком месяце какого года вышла модель с новой башней?
Quote:
Вы всерьез считаете это аргументом?
|
|
Разумеется. Гротеск, так сказать. Ведь задним числом всегда понятно, какие виды вооружений были бы самыми эффективными.
Quote:
А что Вы тогда склонны - сформулируйте, если можно.
|
|
Задайте, пожалуйста, конкретный вопрос.
Quote:
А это смотря когда. Когда нужно было золото - то шли зачеты, коллективная ответственность не применялась, голод как стимул не применялся, и так далее - да кладбище на все управления было одно. А вот когда комиссия Павлова, да желудочная шкала, да кубики на бригаду - это уже не в золоте дело. Это уже для другого инструмент.
|
|
Т.е., бывало и так, и эдак.
Quote:
Если под хорошо понимается "идеально" - нет, не было. Аграрная страна - это врожденный гандикап. Если понимается "лучше, чем сделали" - да, была.
|
|
Что характерно, все воюющие стороны имели возможность делать лучше, чем сделали.
Quote:
Нет. Просто свято верили, что палкой можно заставить и зайца спички зажигать.
|
|
У этого утверждения очень мифологический вид.
Quote:
Могу я узнать - каким образом? Т.е., конкретный рецепт. Замечу пока, что мы еще не оговорили критерии измерения "существенности влияния".
Quote:
Так и с Т-34 не очень дело весело обстояло. Я же говорю - вернее военные историки говорят, что танк стал базовой машиной армии _в 43_. То есть, уже когда устарел.
|
|
В чем заключалось его устарелость?
Quote:
А вот в 41 он - со всеми своими недоделками, малой поворотливостью, фильтрами, башней, бортовыми фрикционами и многообразной путаницей - ой бы как пригодился, если бы существовал в достаточных количествах и - главное - использовался по назначению.
|
|
Т.е., уже сам факт существования такого пригодившегося бы танка - это не подготовка?
Вот Гитлер признался, что знай он о качестве и количестве наших вооружений, он никогда на СССР не напал бы. Наверное, он иначе представлял себе стратегическое значение такой подготовки, которая была проведена, чем Вы.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #88 В: 08/17/05 в 17:05:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Эта декларация на чем-то основана? Хотелось бы понять, на чем. |
|
Опять-таки на характере употребления. И этимологии.
Quote:| Сначала надо доказать, что это рол [quote] |
|
ь нестандартная. [/quote]
По употреблению, сэр. Окказионализм, сэр.
Quote:| Это нормальный холодильник. |
|
Нет. Это-таки плохой холодильник. Нормальному выше комнатной температуры ничего нагревать не положено.
Quote:А Волга впадает в Каспий.
Итак, повторяю вопрос: вывод был сделан до объявления войны или после? Т.е., до ночи 22.06.41 или после.
Характер нападения к этому отношения не имеет. |
|
Медленно. _Объявления_ войны не было вообще. Если хотите быть точным, говорите "до нападения". А то вопросы резко смысл теряют.
Да, естественно, приказ Ставки был отдан _до_ нападения.
Quote:| Элементарно. Из структуры фразы. |
|
Ок,
То есть, если я построю фразу "благодаря победе в войне погибло столько-то людей", их гибель сразу станет результатом войны, а "благодаря" уместным?
Quote:| Латынина полемизирует с позицией "победили благодаря Сталину", так? |
|
Да.
Quote:| Дело в том, что прямая пложительная связь не означает положительной оценки, которую Вы в них видите (и заодно выносите по этой причине соответствующие обвинения). |
|
Какую она оценку в данном случае означает?
Quote:| Этническая принадлежность ни при чем. Я их называю "чеченцами" и "русскими" для удобства. |
|
Вася, простите, откуда я могу знать, кого Вы как называете для удобства, если Вы не расшифруете? А почему "русскими" и "чеченцами", а не "красными" и "зелеными". Или наоборот? Если для удобства?
Quote:| Сначала Вы увязали допустимость именования предателем через окружающую акваторию. |
|
Вася, простите, но Вы опять что-то несуразное пишете. Речь шла попросту о культрурных нормах (дескриптивных) данной среды. Ну, например, о том, что самоанцу начала 19 века вменять _в этическую вину_ убийство иноплеменника с целью употребления его в пищу никак невозможно. Равно как и юному пионеру образца 30х - соответствующее обращение с "лишенцами".
Quote:| Я спросил - можно ли предателем назвать, если на акватории так принято. Вы перевели разговор на чеченцев... И при чем тут партизаны? |
|
Я? Если Вы помните, это Вы почему-то (представления не имею, почему) заявили, что "этот пакт был нарушен чеченцами в Чечне".
Quote:| А Вы основывались на обратном... |
|
Простите, Вы на этом строили свои претензии к Латыниной.
Quote:| Это, простите, Вы как будете доказывать? |
|
Ну можно перечислением всего, что было заменено и изменено в следующем поколении.
Quote:| Источник пожалуйста. Мой - например здесь: http://www.battlefield.ru/t34_76_2_r.html |
|
И где тут год? Это вопрос.
Quote:| Что за радости? И, скажите, в каком месяце какого года вышла модель с новой башней? |
|
Ну Т-34-85 - одна конструкция, Т-44 - другая...
Quote:| Разумеется. Гротеск, так сказать. Ведь задним числом всегда понятно, какие виды вооружений были бы самыми эффективными. |
|
Простите, мы говорим не об этом. Мы говорим исключительно об области возможного.
Quote:| Задайте, пожалуйста, конкретный вопрос. |
|
Уже задавался.
Quote:| Т.е., бывало и так, и эдак. |
|
Речь опять-таки, если Вы попробуете вспомнить, шла о другом. О пресловутой "подготовке". О том, что по тому, _что_ делалось и _какими методами_ делалось, можно судить о задачах. Так вот, когда задача - добыть золото, то мы наблюдаем определенный характер обращения с рабочей силой, определенные методы организации труда, и так далее. А когда мы наблюдаем комиссию Павлова, то ясно, что золотодобыча приоритетной задачей не является.
То же самое - с Беломорканалом. Если судить по методам и результатам - задачей этого мероприятия была "перековка", а не создание судоходного канала. То же самое - с "дорогой смерти".
Quote:| Что характерно, все воюющие стороны имели возможность делать лучше, чем сделали. |
|
И их несут по кочкам за все несдлеланное.
Quote:| У этого утверждения очень мифологический вид. |
|
А опровергнуть его не посредством заявлений не пробовали?
Дело в том, что в результате _одновременно_ проводимой "чистки" комсостава _и_ развертывания армии показатель пребывания командира на должности упал до уровня 32 года. (Что, в общем, катастрофа.) Компенсировать эту ситуацию всеобщей неопытности пытались криком.
Причем - не то, чтобы командование не знало, что у него получится...
Quote:| Могу я узнать - каким образом? Т.е., конкретный рецепт. |
|
Посмотреть, как и каким образом менялся МО во время войны. Посмотреть, что происходило в случаях, когда предвоенный МО сохранялся.
Quote:| В чем заключалось его устарелость? |
|
Броня, дальность огня, скорость, маневренность. Ну и надежность мехконструкций.
Quote:| Т.е., уже сам факт существования такого пригодившегося бы танка - это не подготовка? |
|
Имейся у Красной Армии доведенный хотя бы до уровня лета 42 Т-34 в 41... Да. Это было бы дело.
Quote:| Вот Гитлер признался, что знай он о качестве и количестве наших вооружений, он никогда на СССР не напал бы. |
|
Отменно он обо всем знал. Доклады о промышленном _потенциале_ СССР делали и абвер и "шестерка".
Quote:
Наверное, он иначе представлял себе стратегическое значение такой подготовки, которая была проведена, чем Вы. |
|
Я лично не знаю, что и как себе представлял Гитлер, поскольку вне зависимости от "подготовки" война на два фронта для Германии с ее ресурсами (вернее, хроническим отсутствием таковых) ничем хорошим кончиться не могла. Поправка - _для фашистской_ Германии.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #89 В: 08/18/05 в 15:57:32 » |
Цитировать » Править
|
Любопытная ссылка на тему:
http://www.livejournal.com/community/antirevizionizm/20851.html?#cutid1
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
