Автор |
Тема: Отменно скверные стрелки - 2 (Прочитано 19212 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #1 В: 07/20/05 в 14:54:20 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/05 в 12:39:25, Antrekot wrote:
Простите, но вот это уже с моей точки зрения будет казуистикой.
Приведу пример. Отвлеченный (прошу не рассматривать его как аналогию к ситуации СССР во второй мировой). Некто хочет пересечь реку. Для этого он сгоняет жителей окрестных сел. Гонит их в воду. Создает живой брод, по которому пересекает реку. Ну, с соответствующими потерями, естественно. И примерно за то же время, которое потребовалось бы на строительство, скажем, понтонного моста.
Вот и получаем. Река пересечена - пересечена. Значит пересечена благодаря подготовке (сгону жителей). Ведь правильно?
|
|
Благодаря подготовке, да. Иначе она не была бы пересечена.
Что такой метод был преступным - это уже другой вопрос.
Quote:
И см. вопрос о том, _что_ это была за подготовка.
|
|
Да-да. Это если понтонный мост действительно можно построить за то же время. Плюс эффект исторической перспективы, когда мы уже знаем, как оно произошло на самом деле.
Quote:
Нет, это я абсурдность позиции демонстрирую, вообще-то.
|
|
Чьей позиции?
Quote:
Никаким образом. Поскольку всем присутствующим прекрасно известно, что политическая борьба может принимать и более уродливые формы. И принимает. В том числе и в России.
|
|
Ну что же, значит справедливость и без меня торжествует.
Quote:
То есть, все эти несколько лет Вы меня не читали и не слышали? (Это вопрос.) Кстати, откуда взялось "сейчас" не подскажете?
|
|
Антрекот, Вы меня тоже читали и слушали. И тем не менее, на мой взгляд, понимаете всё с тем же КПД.
Что меня и не удивляет, в общем-то, когда люди не похожи, взаимопонимание между ними почти всегда хромает.
Что касается сейчас - то это сейчас Вы выдвинули аргумент насчет вины, поэтому я его и обсуждаю.
Quote:
Вася, я _убедительно_ прошу Вас больше не говорить от моего имени.
Еще раз. Медленно. Это - то бишь медленная кропотливая работа по восстановлению кооперации на нижних уровнях - с моей точки зрения _необходимое условие_ выползания из ямы. В сложившихся условиях на территории СНГ - это доблесть, а не обязанность (поскольку требует сверхусилий).
Надеюсь, в этой области больше не будет недоразумений.
|
|
Фантастика. Да где же я говорю от Вашего имени? Или это не Вы привели Исааку неспособность кооперироваться в качестве аргумента по поводу предательства?
Quote:
Ну понимаете, я _не знаю_ сколько раз мне следует сказать, что _я_ говорю об образе действия и _только_ о нем, чтобы это начали принимать в расчет.
|
|
Мы, простите, о другом. О том, что слово "предатель" может означать и образ действия и только.
Quote:
То есть, сформулировали это как "Вы сказали, что Вы пользуетесь двойным стандартом", совершенно не подразумевая?
|
|
Что-что, простите? Какой двойной стандарт? Пафос моего суждения относился только к тому, что Вы предлагаете что-то, что для Вас оказалось невыполнимым. Доблесть, как Вы это недавно назвали.
Просто потрясающе, чего Вы иногда только не вчитываете в мои слова.
Quote:
В грамматике, как обычно.
|
|
О. Покажите у меня в грамматике, что я "стою выше казуистики", пожалуйста.
Quote:
Отменно. Убийство - противозаконный отъем жизни. Если человек не хотел убивать, не знал, что его действия приведут к таким последствиям, или полагал, что у него есть законные основания действовать именно так (ошибочно, но in good faith) ...
|
|
И тогда он, по-Вашему, не убийца, а убийство совершил. Правильно?
Quote:
То же самое относится к ложной информации (более того, мы даже разбирали этот случай). Если человек выдает ложные данные in good faith - он не лжец. Он ошибается. Последствия у ошибки могут быть самые чудовищные, но лжецом от того человек не станет.
|
|
 А к слову "солгать" что относится, лжец или ложная информация?
Quote:
...
Красная Армия, увы, воевала много хуже своего собственного уровня.
...
|
|
А уровень ведь определяется подготовкой, не так ли?
Quote:
Ставится. Особенно, если результат для заявленных целей все равно использовать никак нельзя...
|
|
Ставится. Но по-другому. И если результат нельзя использовать - то еще по-другому.
|
| « Изменён в : 07/20/05 в 14:56:03 пользователем: V.A.Gonsky » |
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #2 В: 07/20/05 в 17:15:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Благодаря подготовке, да. Иначе она не была бы пересечена.
Что такой метод был преступным - это уже другой вопрос. |
|
Не только. Он еще был чудовищно неэффективным. Работая по нескольким параметрам _против_ решения задачи.
Quote:| Да-да. Это если понтонный мост действительно можно построить за то же время. Плюс эффект исторической перспективы, когда мы уже знаем, как оно произошло на самом деле. |
|
Конечно, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Но было огромное количество _простых_ вещей, которые тогда можно было принять во внимание. Но нет.
Quote:
Вашей. Когда рассматривается только один параметр.
Quote:| Ну что же, значит справедливость и без меня торжествует. |
|
Я просто не понимаю логики высказывания. До сих пор.
Quote:| Что касается сейчас - то это сейчас Вы выдвинули аргумент насчет вины, поэтому я его и обсуждаю. |
|
Сходя с ума... Да этот разговор уже велся на этом форуме как минимум дважды...
Quote:| Фантастика. Да где же я говорю от Вашего имени? Или это не Вы привели Исааку неспособность кооперироваться в качестве аргумента по поводу предательства? |
|
Где? Вот здесь "Просто это для Вас один из признаков."
Вы почему-то записали в эти признаки _недостаточную активность по исправлению ситуации_. И приписали это мнение мне.
Quote:| Мы, простите, о другом. О том, что слово "предатель" может означать и образ действия и только. |
|
_И только_ - нет. Оно еще является негативной характеристикой самого лица. Причем законченной. Почему и не употребляю - за исключением тех случаев, когда уместно именно это значение.
Quote:| Пафос моего суждения относился только к тому, что Вы предлагаете что-то, что для Вас оказалось невыполнимым. |
|
Тогда Вы крайне неудачно выразились. Крайне. Потому что _вышло_ у Вас, что я записываю в предатели всех, кто не прилагает сверхусилий на то, чтобы переломить ситуацию.
Quote:| Просто потрясающе, чего Вы иногда только не вчитываете в мои слова. |
|
Как написано, сударь.
Quote:| О. Покажите у меня в грамматике, что я "стою выше казуистики", пожалуйста. |
|
Пожалуйста. Для Вас "казуистика" является негативной характеристикой. Вы указали, что некий подход для Вас является казуистикой и потому _неприемлем_. Соответственно, Вы рассматриваете эту ситуацию в рамках фразы с этической higher ground, вынося суждение.
Quote:| И тогда он, по-Вашему, не убийца, а убийство совершил. Правильно? |
|
В общем, да.
Quote:| А уровень ведь определяется подготовкой, не так ли? |
|
Именно. И если армия действует существенно хуже своего собственного уровня, то с подготовкой что-то очень не так... (Особенно, если часть, отрезанная от общей системы вдруг резко "умнеет" и начинает давать очень неплохой боевой результат - как в той же Одессе и было.)
Quote:| Ставится. Но по-другому. И если результат нельзя использовать - то еще по-другому. |
|
Вот я про то и говорю. Что если надо _людей_ "перековывать", Беломорканал вполне годится. А вот если нужен _водный путь сообщения_, работающий, то тут уже никак.
И если надо золотодобычу на севере, то нужен Берзин - с зачетами, премиями, усиленным питанием и мааааленьким кладбищем на всю "золотую Колыму". А если комиссия Павлова - то это они не золото добывают, это они людей под сопку кладут, а золото - задача побочная.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #3 В: 07/22/05 в 00:10:00 » |
Цитировать » Править
|
V.A.Gonsky
Quote:| А Вы на сто процентов уверены, что если бы не истерика, он не был бы создан еще на год-два позже? |
|
Ну, сто - не сто, но из собственного многолетнего опыта могу сказать: все эти идиотские "соцобязательства" - "откроем новую частицу к годовщине Великого октября" и т.п. - и связанная с ними нервотрепка и бессмысленная гонка крайне редко приводили к реальному ускорению работы, гораздо чаще - к множеству ошибок, сделанных второпях, или к липовым бумажкам о закрытии очередного этапа с условием: "потом догоните"... (См. историю с ЧАЭС)
Кстати, не будь этой истерики и нелепых "политических" арестов, реактивная техника точно появилась бы у нас гораздо раньше. Была такая группа - ГИРД - в которой начинал работать Королев, и успехи уже были заметные, но... Спасибо, хоть Туполеву удалось, на свой страх и риск, спасти Королева из лагеря, где он едва не помер от дистрофии.
Quote:| следует ли из этого вывод, что подготовка была плохой? |
|
Разумеется. А Вы считаете, что - хорошей?! Как правильно заметил выше Антрекот, основная беда была даже не в том, что нехватало новой техники и вооружений, а в дезорганизации и запугивании руководства армии. К примеру: флот, по сравнению с РККА, понес в первые дни войны гораздо меньшие потери. Почему? Потому, что наркомфлота Кузнецов, опять же на свой страх и риск, еще за неделю, кажется, до 22-го июня 41 года приказал объявить по флоту повышеную готовность ("номер два"), а в ночь на 22-е - "готовность номер раз". И это не позволило немецкой авиации нанести флоту какие-либо существенные потери при "внезапном" нападении.
Еще небольшой, но характерный пример: мои мать и бабушка в 41-м - 42-м годах находились в эвакуации в Поволжье, в Марийской АССР. Так вот они рассказывали мне, что многие крестьяне (жили они в каком-то крупном селе), провожая своих мобилизованых мужчин, кричали им с пристани: "Сдавайтесь!" Я не думаю, что такое отношение населения к своей армии и ее противнику можно назвать "хорошей" подготовкой. (Кстати, об этом же упоминает ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ в своей статье "Разгром" в ЕЖе: http://ej.ru/dayTheme/entry/1282)
Quote:| нужен канал, а свободных людей на его строительство взять неоткуда |
|
Интересно, почему? Не потому ли, что значительная часть их сидела по лагерям по ложным обвинениям или за ничтожные проступки? (Вспомните "Закон о трех колосках"...) Могу привести еще один характерный пример: старичок-мастер с Художественного комбината МОССХа рассказывал отцу (в моем присутствии), как перед войной он в составе бригады мастеров монтировал очередной памятник Вождю и Учителю. Поскольку памятник был, разумеется, громадный - собирали его по частям, и последнюю часть - голову - застропили канатом за шею (а как иначе?). Поставили, закрепили... Не прошло и недели - вся бригада отправилась на Колыму - по "политической" статье, на 10 лет... за попытку "повесить" Вождя.
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 00:10:56 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #4 В: 07/22/05 в 12:38:27 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/05 в 17:15:27, Antrekot wrote:
Не только. Он еще был чудовищно неэффективным. Работая по нескольким параметрам _против_ решения задачи.
|
|
Это опять вопрос КПД. А идеальных методов не существует, те или иные параметры всегда могут оказаться вредными. Поэтому и оценивают зачастую результат (в совокупности, конечно)
Quote:
Конечно, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Но было огромное количество _простых_ вещей, которые тогда можно было принять во внимание. Но нет.
|
|
И это происходило со всех сторон. Более того, так происходит почти всегда.
Quote:
Вашей. Когда рассматривается только один параметр.
|
|
Но это уже, простите, не моя.
Quote:
Я просто не понимаю логики высказывания. До сих пор.
|
|
Я тоже не понимаю Вашей логики в вопросе разницы между убийцей и совершившим убийство. Это нормально.
Quote:
Сходя с ума... Да этот разговор уже велся на этом форуме как минимум дважды...
|
|
Разве? Видимо, и тогда мне было это непонятно. Впрочем, не помню. Помню разговор про поднятие планки только, который, кажется, имеет довольно непрямое отношение к обсуждаемой теме.
Quote:
Где? Вот здесь "Просто это для Вас один из признаков."
Вы почему-то записали в эти признаки _недостаточную активность по исправлению ситуации_. И приписали это мнение мне.
|
|
"Счас спою". Какую-такую недостаточную активность? Была процитирована "общая неготовность кооперироваться на любом уровне".
Quote:
_И только_ - нет. Оно еще является негативной характеристикой самого лица. Причем законченной. |
|
Вы не могли бы привести доказательства этого утверждения? (1)
Quote:
Тогда Вы крайне неудачно выразились. Крайне. Потому что _вышло_ у Вас, что я записываю в предатели всех, кто не прилагает сверхусилий на то, чтобы переломить ситуацию.
|
|
Антрекот, это Вам так показалось, простите, что у меня _так_ вышло.
У меня же выходит, только то, что Ваш метод заведомо недостаточен как рецепт, и может выполняться только в исключительных случаях.
Quote:
Как прочитано, сэр.
Quote:
Пожалуйста. Для Вас "казуистика" является негативной характеристикой.
|
|
Вы не могли бы привести доказательства этого утверждения? (2)
Quote:
Вы указали, что некий подход для Вас является казуистикой и потому _неприемлем_. Соответственно, Вы рассматриваете эту ситуацию в рамках фразы с этической higher ground, вынося суждение.
|
|
Т.е., если я лично для себя не вижу смысла в умножении числа сущностей в данном вопросе, то я автоматически распространяю это положение на всех? Очень интересно.
Quote:
А для меня он и убийца тоже.
УБИЙЦА, ы, м. и ж. Тот, кто совершил убийство.
Quote:
Именно. И если армия действует существенно хуже своего собственного уровня, то с подготовкой что-то очень не так... (Особенно, если часть, отрезанная от общей системы вдруг резко "умнеет" и начинает давать очень неплохой боевой результат - как в той же Одессе и было.)
|
|
Так что такое уровень-то? Как можно действовать хуже своего собственного уровня? то как прыгнуть выше головы.
Вообще, несмотря на несколько прямолинейную тактику, советские войска на фронтах наступления групп армий Юг и Север маневрировала достаточно искусно, сохраняя войска, и потерпела поражение только в центре. И то, что встретившись с лучшей армией того времени, нашла противоядие и перешла в контрнаступление - тоже говорит о многом. Нельзя подготовиться к войне во время войны. Известна также фраза Гитлера, что он никогда бы не решился нападать, зная ТТХ и количество военной техники СССР. Если это не подготовка, то что?
Quote:
Вот я про то и говорю. Что если надо _людей_ "перековывать", Беломорканал вполне годится. А вот если нужен _водный путь сообщения_, работающий, то тут уже никак.
И если надо золотодобычу на севере, то нужен Берзин - с зачетами, премиями, усиленным питанием и мааааленьким кладбищем на всю "золотую Колыму". А если комиссия Павлова - то это они не золото добывают, это они людей под сопку кладут, а золото - задача побочная.
|
|
Ну да. Соответственно, хочется понять, "перековывали" ли людей во время подготовки к войне, или нужны были танки, командиры и т.д.
on 07/22/05 в 00:10:00, FatCat wrote:V.A.Gonsky
Ну, сто - не сто, но из собственного многолетнего опыта могу сказать: все эти идиотские "соцобязательства" - "откроем новую частицу к годовщине Великого октября" и т.п. - и связанная с ними нервотрепка и бессмысленная гонка крайне редко приводили к реальному ускорению работы, гораздо чаще - к множеству ошибок, сделанных второпях, или к липовым бумажкам о закрытии очередного этапа с условием: "потом догоните"... (См. историю с ЧАЭС)
|
|
Какая именно история с ЧАЭС?
Что касается взятых на себя обязательств - по своему опыту знаю, что ничто так не расслабляет, как отсутствие дедлайна.
Quote:
Кстати, не будь этой истерики и нелепых "политических" арестов, реактивная техника точно появилась бы у нас гораздо раньше. Была такая группа - ГИРД - в которой начинал работать Королев, и успехи уже были заметные, но... Спасибо, хоть Туполеву удалось, на свой страх и риск, спасти Королева из лагеря, где он едва не помер от дистрофии.
|
|
Но Катюши ведь построили.
Quote:
Разумеется. А Вы считаете, что - хорошей?! Как правильно заметил выше Антрекот, основная беда была даже не в том, что нехватало новой техники и вооружений, а в дезорганизации и запугивании руководства армии. К примеру: флот, по сравнению с РККА, понес в первые дни войны гораздо меньшие потери. Почему? Потому, что наркомфлота Кузнецов, опять же на свой страх и риск, еще за неделю, кажется, до 22-го июня 41 года приказал объявить по флоту повышеную готовность ("номер два"), а в ночь на 22-е - "готовность номер раз". И это не позволило немецкой авиации нанести флоту какие-либо существенные потери при "внезапном" нападении.
|
|
Вы рассматриваете только один аспект подготовки - собственно боеготовность. Да, нужно признать, что Германия застала СССР врасплох, но тому были причины, политические в первую очередь.
Quote:
Еще небольшой, но характерный пример: мои мать и бабушка в 41-м - 42-м годах находились в эвакуации в Поволжье, в Марийской АССР. Так вот они рассказывали мне, что многие крестьяне (жили они в каком-то крупном селе), провожая своих мобилизованых мужчин, кричали им с пристани: "Сдавайтесь!" Я не думаю, что такое отношение населения к своей армии и ее противнику можно назвать "хорошей" подготовкой. (Кстати, об этом же упоминает ЛЕОНИД РАДЗИХОВСКИЙ в своей статье "Разгром" в ЕЖе: http://ej.ru/dayTheme/entry/1282)
|
|
Простите, если бы ВСЁ население так относилось к войне, она закончилась бы в 41 году на линии Астрахань-Архангельск. К счастью, Ваш пример относится не ко всему населению.
Quote:
Интересно, почему? Не потому ли, что значительная часть их сидела по лагерям по ложным обвинениям или за ничтожные проступки? (Вспомните "Закон о трех колосках"...) |
|
Думаю, что не поэтому. Или Вы считаете, что надо было призвать на строительство людей "от сохи", не совершавших никаких преступлений? А какая разница, не понимаю?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #5 В: 07/22/05 в 14:17:05 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Это опять вопрос КПД. А идеальных методов не существует, те или иные параметры всегда могут оказаться вредными. Поэтому и оценивают зачастую результат (в совокупности, конечно) |
|
Опять сходя с ума... То есть, подготовку к 41 оценивать по 45...
Quote:| И это происходило со всех сторон. Более того, так происходит почти всегда. |
|
Это вопрос меры и степени. И последующего отношения. Как уже было сказано, соответствующие меры у других государств не называют "неоднозначными". Их называют "провальными". А некоторые и "подлыми". И это с учетом того, что граждан своих оные государства гробили все же поменьше.
Quote:| Но это уже, простите, не моя. |
|
А кто же строил цепочку: подготовка была, победа была, значит победа была _благодаря_ подготовке? Ну не я же...
Quote:| Помню разговор про поднятие планки только, который, кажется, имеет довольно непрямое отношение к обсуждаемой теме. |
|
Опять сходя с ума. Да как же непрямое?
Quote:| "Счас спою". Какую-такую недостаточную активность? Была процитирована "общая неготовность кооперироваться на любом уровне". |
|
Да. А потом Вы почему-то написали от моего имени, что я считаю предателями всех тех, кто неготов эту неготовность активно преодолевать... (Прочитав ниже - понятно, недоразумение.)
Quote:| Вы не могли бы привести доказательства этого утверждения? (1) |
|
Оно несет семантику завершенности. Лжец в большинстве языковых ситуаций - это не человек, который солгал - это человек, который _лжет_.
Quote:| У меня же выходит, только то, что Ваш метод заведомо недостаточен как рецепт, и может выполняться только в исключительных случаях. |
|
Понятно. Просто ситуация очень тяжелая. Но ничто иное не поможет. Или обойдется много дороже.
Quote:| Вы не могли бы привести доказательства этого утверждения? (2) |
|
Вы привели казуистику, как характеристику, которая на Ваш взгляд делает высказывание недействительным и не заслуживающим рассмотрения.
Quote:| Т.е., если я лично для себя не вижу смысла в умножении числа сущностей в данном вопросе, то я автоматически распространяю это положение на всех? |
|
Не знаю, как насчет всех, а на меня распространили.
Quote:| Так что такое уровень-то? Как можно действовать хуже своего собственного уровня? то как прыгнуть выше головы. |
|
Достаточно просто. Можно посмотреть, что произошло в результате чего, и прикинуть, как действовали части, когда у них была _возможность_ действовать (то бишь, когда их, скажем, не ловили бомбардировщики на вхлам забитых дорогах), когда им не давали противоречивых приказов, когда им приходилось иметь дело _только_ с противником. Разница _очень_ впечатляющая.
Quote:| и потерпела поражение только в центре |
|
Вы привели отменный пример.
Quote:| Если это не подготовка, то что? |
|
Барлог знает что.
Quote:| Ну да. Соответственно, хочется понять, "перековывали" ли людей во время подготовки к войне, или нужны были танки, командиры и т.д. |
|
Судя по методам и их кпд, то танки и командиры были нужны не очень. Если на втором году войны человека могут отстранить _за происхождение_... судите сами.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
ubrr
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 140
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #6 В: 07/22/05 в 16:59:09 » |
Цитировать » Править
|
тут по дур-ящику была передача про Молотова и там его (Молотова) внук логику репрессий (изложенную ему дедом за рюмкой чаю) объяснял следующим образом:
Первая мировая война была проиграна проигравшими странами (Россией и Германией) не на фронте (где все было весьма стабильно и бодание могло продолжаться очень долго), а в тылу, где случился бунт и распад государства.
Результатом в России была анархия и гражданская война с многочисленными жертвами (как "военными" так и вызванными хозяйственным упадком (эпидемии и голод)).
В том, что рано или поздно война будет опять Сталин и Молотов ничуть не сомневались (и факт наличия-отсутствия коммунистического правления в России тут совершенно не причем, ПМВ началась без всяких большевиков).
Однако они не могли допустить повторения данного сценария (желающие могут думать, что по причине безумной жажды власти и внутренней злобности). Для предотвращения было решено задавить любую оппозицию, даже сколь угодно малую и отбить у масс даже мысль о возможности существования оппозиции (запугать, если угодно).
Т.е. они считали (по словам внука Молотова), что число жертв репрессий (превентивной борьбы с оппозицией) будет гарантировано меньше (и очень значительно), чем число жертв вызванных возможным в результате действий этой оппозиции проигрышем грядущей войны и последующим хаосом и прекращением сушествования России как государства.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #7 В: 07/22/05 в 22:23:18 » |
Цитировать » Править
|
on 07/22/05 в 12:38:27, V.A.Gonsky wrote:| Какая именно история с ЧАЭС? |
|
Испытание выбега генератора входило в программу приемо-сдаточных, но его не успевали провести к сроку. 4-й блок приняли, как водится, с "мелкими недоделками" и обещаниями провести испытания позднее. Эти самые поздние испытания (плюс, конечно, целый ряд грубых нарушений ИЭ) и привели к катастрофе.
Quote:| Что касается взятых на себя обязательств - по своему опыту знаю, что ничто так не расслабляет, как отсутствие дедлайна |
|
Какого именно? Идти по этому - научно обоснованному - пути, или стремиться "открыть частицу" непременно к 1-му мая или 7-му ноября?
Quote:Да. А вот реактивный истребитель появился почему-то первым у немцев... И "Фау" тоже. Не подскажете, почему?
Quote:| Простите, если бы ВСЁ население так относилось к войне, она закончилась бы в 41 году на линии Астрахань-Архангельск. К счастью, Ваш пример относится не ко всему населению. |
|
Разумеется. Но припомните цифры наших пленных в первые месяцы войны.
Quote:Или Вы считаете, что надо было призвать на строительство людей "от сохи", не совершавших никаких преступлений? А какая разница, не понимаю?
|
|
Разница в том, что строили те же люди "от сохи", но перед этим посаженные в лагеря. Конечно, им и жалованья не полагалось, и жилья, и питания нормального... Какая разница? 
|
| « Изменён в : 07/22/05 в 22:25:04 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
ubrr
Постоянный посетитель
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 140
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #8 В: 07/25/05 в 19:52:35 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да. А вот реактивный истребитель появился почему-то первым у немцев... И "Фау" тоже. Не подскажете, почему? |
|
Потому, что Германия была передовой и развитой в промышленном отношении страной, а СССР бедной и отсталой (тяжелое наследство царского режима, однако).
Как иллюстрация как раз по "Фау-2": когда у нас в 45-46 пытались поставить Фау в производство, то сделать этого не смогли, по той причине, что из 140 типов необходимых для Фау пластмасс в СССР делали только 40.
Quote:| Но припомните цифры наших пленных в первые месяцы войны. |
|
Гм.. вы думаете число пленных сильно зависит от "любви-нелюбви к партии и правительству" ? скорее оно зависит от числа попавших в окружение и не сумевших из него выйти.
К Антрекоту: говорить, что Мехлис не понес никакого наказания за крымский разгром - некорректно. Он был понижен в звании и более в качестве представителя Ставки никуда не посылался.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #9 В: 07/26/05 в 05:02:39 » |
Цитировать » Править
|
М-да. Понижение в звании в СССР того времени - это страшная кара...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Т.е. они считали (по словам внука Молотова), что число жертв репрессий (превентивной борьбы с оппозицией) будет гарантировано меньше (и очень значительно), чем число жертв вызванных возможным в результате действий этой оппозиции проигрышем грядущей войны и последующим хаосом и прекращением сушествования России как государства. **
Явная фантастика, имхо
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #11 В: 07/26/05 в 13:23:02 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения за задержку с ответами - мало времени.
on 07/22/05 в 14:17:05, Antrekot wrote:
Опять сходя с ума... То есть, подготовку к 41 оценивать по 45...
|
|
45 не на пустом месте взялся. И не был результатом усилий, предпринятых исключительно после 22.06.45.
Опять-таки, для Вас провал 41 - доказательство негодности подготовки, для меня успех 45-го - доказательство ее, хоть и недостаточного для победы в 41-м, успеха. Несколько о разном спорим, получается.
Quote:
Это вопрос меры и степени. И последующего отношения. Как уже было сказано, соответствующие меры у других государств не называют "неоднозначными". Их называют "провальными". А некоторые и "подлыми". И это с учетом того, что граждан своих оные государства гробили все же поменьше.
|
|
Попробуйте сложить Черчилля с Чемберленом и поделить на два - получится неоднозначность. Именно такое место (т.е., до войны и во время) занимал Сталин.
Quote:
А кто же строил цепочку: подготовка была, победа была, значит победа была _благодаря_ подготовке? Ну не я же...
|
|
И из этого Вы делаете за меня вывод, что репрессии были _нужны_. Прелестно...
Quote:
Опять сходя с ума. Да как же непрямое?
|
|
Ну так же. Тогда говорилось, что вина - это опущение планки. А какое отношение имеет опущение планки к "семантике завершенности" понятия "предатель"?
Quote:
Да. А потом Вы почему-то написали от моего имени, что я считаю предателями всех тех, кто неготов эту неготовность активно преодолевать... (Прочитав ниже - понятно, недоразумение.)
|
|
Не от Вашего имени, простите, я это писал.
Quote:
Оно несет семантику завершенности. Лжец в большинстве языковых ситуаций - это не человек, который солгал - это человек, который _лжет_.
|
|
Так ведь ситуация продолжается и в настоящем.
Quote:
Вы привели казуистику, как характеристику, которая на Ваш взгляд делает высказывание недействительным и не заслуживающим рассмотрения.
|
|
Так, очень медленно. Я привел казуистику как характеристику данного приема _для себя_. _Я_ не делаю различий между грехом и грешником, и присвоение отдельных смыслов действиям, лежащим под этими понятиями _для меня_ как аргумент не срабатывает.
Для Вас, как мы выяснили, срабатывает. И что же? Из того, что я, по-Вашему, "стою выше казуистики", Вы делаете вывод (я неоднократно задавал по этому поводу вопрос, и Ваши ответы на него совершенно недвусмысленны), что я ставлю _себя_ выше _Вас_.
Это, простите, обвинение в нарушении правил форума.
Quote:
Не знаю, как насчет всех, а на меня распространили.
|
|
Каким же образом, прошу цитату.
Quote:
Достаточно просто. Можно посмотреть, что произошло в результате чего, и прикинуть, как действовали части, когда у них была _возможность_ действовать (то бишь, когда их, скажем, не ловили бомбардировщики на вхлам забитых дорогах), когда им не давали противоречивых приказов, когда им приходилось иметь дело _только_ с противником. Разница _очень_ впечатляющая.
|
|
Итак, армия была подготовлена хорошо, плохо было подготовлено руководство войсками. Мне кажется, обсуждение сводится к разнице между полупустым и полуполным стаканами.
Quote:
Вы привели отменный пример.
|
|
Знать бы еще, чего.
Quote:
Судя по методам и их кпд, то танки и командиры были нужны не очень. Если на втором году войны человека могут отстранить _за происхождение_... судите сами.
|
|
Много случаев? А танк-то все равно есть, никуда не девается. Хороший танк. На редкость.
on 07/22/05 в 22:23:18, FatCat wrote:
Испытание выбега генератора входило в программу приемо-сдаточных, но его не успевали провести к сроку. 4-й блок приняли, как водится, с "мелкими недоделками" и обещаниями провести испытания позднее. Эти самые поздние испытания (плюс, конечно, целый ряд грубых нарушений ИЭ) и привели к катастрофе.
|
|
Я читал несколько другую версию, но суть была та же, грубые нарушения ИЭ. А какое это отношение имеет к "идиотским соцобязательствам"? Должны были тестировать новый режим, но перед этим реактор неправильно эксплуатировали, в связи с чем и случилась катастрофа.
Quote:
Какого именно? Идти по этому - научно обоснованному - пути, или стремиться "открыть частицу" непременно к 1-му мая или 7-му ноября?
|
|
Скажем так, когда частицу открывают 1 мая, а не 29-го или 3-го, то ее открывают все равно научно-обоснованным методом. Поскольку иных пока не предвидится.
Quote:
Да. А вот реактивный истребитель появился почему-то первым у немцев... И "Фау" тоже. Не подскажете, почему?
|
|
Угу, и помог им этот реактивный истребитель? Да и ubrr ответил уже.
Quote:
Разумеется. Но припомните цифры наших пленных в первые месяцы войны.
|
|
О чем это говорит? С большой натяжкой о том, что _некоторая часть_ не хотела воевать. И что?
Quote:
Разница в том, что строили те же люди "от сохи", но перед этим посаженные в лагеря. Конечно, им и жалованья не полагалось, и жилья, и питания нормального... Какая разница?
|
|
Вы вышли за пределы условия задачи "нужен канал, а свободных людей на его строительство взять неоткуда"
|
| « Изменён в : 07/26/05 в 13:59:07 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #12 В: 07/26/05 в 15:35:00 » |
Цитировать » Править
|
on 07/25/05 в 19:52:35, ubrr wrote:| (тяжелое наследство царского режима, однако) |
|
Хм... А "тяжелое наследство кайзеровского режима" - оно полегче, что ли? И ограничения Версальского договора, и аннексированные территории...
Quote:| Как иллюстрация как раз по "Фау-2": когда у нас в 45-46 пытались поставить Фау в производство, то сделать этого не смогли, по той причине, что из 140 типов необходимых для Фау пластмасс в СССР делали только 40 |
|
А почему? Неужели нехватало ресурсов, сырья, людей? Или - все же чего-то другого?
Quote:| вы думаете число пленных сильно зависит от "любви-нелюбви к партии и правительству" ? скорее оно зависит от числа попавших в окружение и не сумевших из него выйти |
|
Сколько немецких солдат не смогли выйти из Сталинградского котла? И как быстро они сдались в плен?
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #13 В: 07/26/05 в 15:42:07 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/05 в 13:23:02, V.A.Gonsky wrote:| Я читал несколько другую версию, но суть была та же, грубые нарушения ИЭ. А какое это отношение имеет к "идиотским соцобязательствам"? Должны были тестировать новый режим, но перед этим реактор неправильно эксплуатировали, в связи с чем и случилась катастрофа |
|
Режим этот - отнюдь не новый, и его проверка входит в число типовых приемо-сдаточных испытаний (напомню: это был четвертый блок, три уже были сданы до того).
Quote:| Скажем так, когда частицу открывают 1 мая, а не 29-го или 3-го, то ее открывают все равно научно-обоснованным методом. Поскольку иных пока не предвидится. |
|
Зато сколько нервов истреплют Вам начальники, тыча пальцем в "соцобязаловку": "Срываешь сроки!" Или Вам не довелось застать эту эпоху? Счастливец...
Quote:| О чем это говорит? С большой натяжкой о том, что _некоторая часть_ не хотела воевать |
|
Довольно заметная часть, не находите?
Quote:| Вы вышли за пределы условия задачи "нужен канал, а свободных людей на его строительство взять неоткуда" |
|
Оооочень интересно! То есть, в стране людей нет, а в лагерях они есть? Нет слов...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Отменно скверные стрелки - 2
« Ответить #14 В: 07/26/05 в 16:11:48 » |
Цитировать » Править
|
on 07/26/05 в 15:42:07, FatCat wrote:
Режим этот - отнюдь не новый, и его проверка входит в число типовых приемо-сдаточных испытаний (напомню: это был четвертый блок, три уже были сданы до того).
|
|
так при чем тут "идиотские соцобязательтсва"-то?
Я уже давал Вам ссылку на статью:
http://www.slavutichcity.net/modules.php?op=modload&name=Sections&file=index&req=viewarticle&artid=203&page=1
"Первопричиной Чернобыльской аварии стали непрофессиональные действия персонала 5-й смены 4-го блока ЧАЭС, который, скорее всего, увлёкшись рискованным процессом поддержания мощности реактора, попавшего в режим самоотравления по вине самого персонала, на уровне 200МВт, сначала «просмотрел» недопустимо опасный и запрещённый регламентом вывод управляющих стержней из активной зоны реактора, а затем «задержался» с нажатием кнопки аварийного глушения реактора АЗ-5. В результате в реакторе началась неуправляемая цепная реакция, которая закончилась его тепловым взрывом."
Quote:
Зато сколько нервов истреплют Вам начальники, тыча пальцем в "соцобязаловку": "Срываешь сроки!" Или Вам не довелось застать эту эпоху? Счастливец...
|
|
Думаете, капобязательства лучше?
Quote:
Довольно заметная часть, не находите?
|
|
Заметная часть что? Попала в плен? Или не хотела воевать? Первое - да, второе - нет у меня данных.
Quote:
Оооочень интересно! То есть, в стране людей нет, а в лагерях они есть? Нет слов...
|
|
Ага. В "стране" они работают, сеют, жнут. А в лагерях они несколько другим занимаются.
Вы-то откуда предлагаете людей набирать? От сохи, от станка, от кульмана и т.д.? Платить им жалование, обеспечить жильем - и на какие деньги?
|
| « Изменён в : 07/26/05 в 16:14:14 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
|
