Автор |
Тема: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай) (Прочитано 12241 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Sergeant
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 7
|
 |
Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« В: 07/20/05 в 07:03:14 » |
Цитировать » Править
|
- Жаль мне тебя, сосед.
- А вот мне тебя не жаль, Нуах, хотя жалеть тебя есть куда больше причин, чем меня.
- Да, есть много причин меня жалеть. И главная из них: я вижу, что тот, или этот, или ты, погибнете, как и все, и ничего не могу сделать для вас, потому что никто из вас не пожелал прислушаться к тому, что Он говорил.
- Мне он ничего не говорил. Может, он сказал что-то тебе, так ты его и слушай.
- Он говорил всем, но ты отказываешься слышать.
- А я, видишь ли, слушаю только тогда, когда ко мне обращаются по-человечески. Объяснить тебе, что такое по-человечески? А то ты, должно быть, забыл. По-человечески люди обращаются к друг другу словами. Они объясняют и рассуждают. И заметь, они делают это словами, имеющими смысл, а не неурожаем, засухами и чумой. И, заметь, они ведут счеты друг с другом и тратят много времени на то, чтобы объяснить их и посчитаться, а не изрыгают отрывистые приказы. Когда отец поучает ребенка, он дает ему по заднице, а не разрывает ему печень кровавым мором и не ведет его в мучениях к медленной смерти. А когда большак чинит суд и расправу, он не швыряет на казнь невинного вместе с виновным; и не расправляется с правнуком, ни в чем не повинным, за злодея-прадеда, которому сам же дает дожить в славе и богатстве до легкой смерти. Вот как ведут дела друг с другом существа, о которых можно сказать что-то хорошее; твой бог так высок, что не снисходит до всех этих мелочей, но, видишь ли, на мой вкус эти-то мелочи и есть самое главное. Так что если это он объясняется со мной на таком языке, как ты передавал с его слов, то это все равно, что он вовсе не говорит и не существует для меня. Я не нуждаюсь в спасении от того, кто не хочет или не может обращаться со мной вежественно; а те, кто нуждаются – трусы и рабы хуже собак. Разумеется, я не говорю этого о тебе и твоей семье; ведь закон нашей общины запрещает поносить такими бранными словами кого-либо из наших, если они не открыли строя в бою. Строя в бою ты не открывал.
- Гордость, сосед, единственный товар, которым ты мог бы обеспечить свои слова. Должно быть, если лекарь принесет тебе в болезни исцеляющий отвар, но подаст тебе его не по тому чину, который ты считаешь уважительным, ты выплеснешь его и умрешь, не приняв спасения.
- Многому можно здесь помеяться. Надо очень уж терзаться страхом смерти, чтобы ради твоего отвара терпеть любые унижения и уверять себя, что от того лекаря это и не унижения; да и трудно найти такого лекаря, который левой рукой будет подавать тебе отвар, а правой убивать детей. Ведь если верить твоим словам, все дети этого мира захлебнутся, и уцелеют лишь четыре пары взрослых – ты и твои трое возмужавших сыновей с женами. Но всего смешнее то, что спасением ты называешь в лучшем случае издевку, а в худшем – самую лютую пытку и казнь, какую только можно выдумать. Твой лекарь надоумил тебя надрываться, строя твою гору-лодку. Если дождь, что льет со вчерашнего дня, не то мироубийство Потопом, о котором ты болтал все это время, то ты старался зря, и твой лекарь посмеялся над тобой, обманом заставив тебя изнурить свои годы на бессмысленной стройке. А если это тот самый Потоп, то подумай, кто из нас спасен, а кто обречен казни. Спасением ты называешь то, что один, с собственными детьми, уцелеешь в мире, где все твои родные и соседи, все ближние и дальние, все живое, что ты видел и знал, задохнувшись, умрет в корчах под водой, так что ты переживешь свой город, свой род и свой мир и будешь свидетелем их злой гибели; и это ты называешь спасением? Последний червь, извивающий в грязи, и тот не цепляется за лишний глоток жизни так, чтобы не отпрянуть с отвращением от такой участи; а ты благодарен за нее и считаешь, что тот, кто разрыл перед тобой этот зловонный ад, и научил тебя, как попасть в него, открыл тебе спасительный выход. Низкую же надо иметь утробу, чтобы воспользоваться таким спасением и благодарить за него. Я не удивлюсь, если ты прямо на могиле мира, над телами всех детей мира, убитых и превращенных в глину, допьяна нажрешься хмельного на радостях от того, что уцелел сам. Насколько же безмерно хороша будет моя доля в сравнеии с твоей: я умру ценой кратких мучений тела вместе со всеми, так что мне не придется тяжелее и дольше терзаться рассудком и духом, пережив их, ни утратить рассудок и дух до такой меры, чтобы быть благодарным за это так, как готов быть благодарен ты. Я умру в моем городе и на моей земле, по правую и левую руку от меня будет моя плоть и кровь, и мои друзья и соседи, и мои рабы; и в самой смерти нашей мы будем стоять вместе в своем товариществе, ободряя и утешая друг друга. A ты, несчастный, будешь носиться один по волнам, чтобы только продлить на несколько лишних глотков воздуха – ведь твой Лекарь не сделал тебя бессмертным - свое дыхание среди смрада разлагающихся трупов твоего рода и всех чужих родов, покрывших землю от края и до края. Если сравнить эти доли, твою и мою, и если верно, что это твой Лекарь определил их тебе и мне, то пожалуй, и вправду надо будет признать, что он справедлив.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Nu, tut trudsno chto-to vozrazit'. Mne ran'she kak-to ne prihodilo v golovu posmotret' s etoj tochki zrenija.
Razve chto rugan' izlishnja, na moj vkus.
|
| « Изменён в : 07/20/05 в 08:15:53 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #2 В: 07/20/05 в 20:07:16 » |
Цитировать » Править
|
А с другой стороны, что если библейская легенда была довольно близка к истине, и человечество перед Потопом было уже сильно "испорчено".
Если сейчас, мо мнению Могултая, в России довольно высок процент людей, которые в области общественных отношений являются "злобными дураками", то ведь состоянее распада общественных связей, которое сейчас наблюдается в России это далеко не предел. Может ведь быть и хуже. И вполне могло случится, что ко времени потопа 99% людей являлись друг другу "нерукопожатными сволочами". Поэтому что мешало в такой ситуации сказать Ною: "Я не хозяин этой чуме..., то есть потопу, но мне не жаль остальных, они сами это заслужили, а я не собираюсь разделять их судьбу и буду спасаться уже как смогу".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eltekke
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 274
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #3 В: 07/20/05 в 20:54:11 » |
Цитировать » Править
|
"Разумеется, я не говорю этого о тебе и твоей семье; ведь закон нашей общины запрещает поносить такими бранными словами кого-либо из наших, если они не открыли строя в бою. Строя в бою ты не открывал".
Как я вижу, собеседник Ноя основательно проштудировал правила этого форума и решил довольно строго их соблюдать.
2 смрх:
"мне не жаль остальных, они сами это заслужили"
Как сказaно было на английском плакате:
- And babies? - And babies.
Или, как пересказал это эпоним: "И детей, господин капитан? - И детей, господин лейтенант". Они уж особо заслужили. Как частенько бывает у гг. монотеистов, всякие щепки - дети, кошки, умственно отсталые - летят и не идут в счет ни в Дахау, ни в Нуменоре, ни при потопе.
"Поэтому что мешало в такой ситуации сказать Ною: "Я не хозяин этой чуме..., то есть потопу, но мне не жаль остальных, они сами это заслужили, а я не собираюсь разделять их судьбу и буду спасаться уже как смогу".
А ничего не мешало - он полносмтью в своем праве, причем в том же, в каком был бы, будь эти 99 процентов ангелами без двух минут. Никто не обязан гибнуть БЕЗ ВСЯКОГО ТОЛКУ для кого бы то ни было.
Просто интересное состояние души надо иметь, чтоб воспользоваться таким правом в данных обстоятельтствах.
|
| « Изменён в : 07/20/05 в 21:07:23 пользователем: Eltekke » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #4 В: 07/20/05 в 21:42:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А с другой стороны, что если библейская легенда была довольно близка к истине, и человечество перед Потопом было уже сильно "испорчено". |
|
В этом вопросе особенно показательны языческие легенды. Эллинские, в частности. Библия как раз сам вопрос затрагивает очень вскользь - испортились и испортились себе. А у греков есть некоторая конкретика, от которой слегонца передергивает даже в детской адаптации.
Quote:
Еще как.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #5 В: 07/20/05 в 21:47:12 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/05 в 20:54:11, Eltekke wrote:| Как частенько бывает у гг. монотеистов |
|
Конечно, господа поли- и атеисты просто ангелы. Поэтому т. Eltekke и упомянул только монотеистов.
Quote:| всякие щепки - дети, кошки, умственно отсталые - летят и не идут в счет ....ни в Нуменоре, ни при потопе. |
|
Ну, а это просто [неправда].
[Исправлено чтение в сердцах. Ципор]
|
| « Изменён в : 07/20/05 в 22:30:10 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #6 В: 07/20/05 в 21:49:17 » |
Цитировать » Править
|
on 07/20/05 в 21:47:12, Kurt wrote:
Конечно, господ поли- и атеисты просто ангелы. Поэтому т. Eltekke и упомянул только монотеистов.
Ну, а это просто вранье. |
|
Это не вранье, Курт. Это добросовестное заблуждение.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 07/20/05 в 20:54:11, Eltekke wrote:| Как я вижу, собеседник Ноя основательно проштудировал правила этого форума и решил довольно строго их соблюдать. |
|
Эльтекке, на случай, если вы не заметили последний модераториум в ваш адрес, извещаю: реплики в формате, выданном собеседником Ноя, квалицируются большинством администраторов как нарушение (естественно, если оба собеседника - посетители форума )
Quote:
Просто интересное состояние души надо иметь, чтоб воспользоваться таким правом в данных обстоятельтствах.
|
|
Под обстоятельствами, насколько я понимаю, подразумевается принятие спасение от того, кто навел бедствие на детей, кошек и прочих невинных граждан?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #8 В: 07/20/05 в 23:05:31 » |
Цитировать » Править
|
2Eltekke:
Quote:
Как сказaно было на английском плакате:
- And babies? - And babies.
|
|
Лети себе, Томми, лети на Берлин,
а нам под землей не страшно.
Лети себе, Томми, лети на Берлин:
там те, кто орал «Ja!»
А я подвожу итоги стране -
издохшему в корчах краю,
и вижу, что крыс мне жалко всех,
а граждан - процентов десять.
Конечно, здесь есть и невинный люд -
не меньше, чем каждый сотый;
не я, а Нергал хозяин чуме,
чего же мне брать их в душу?
Гуляй себе, Нергал, гуляй по Москве,
а мне на Москве не страшно.
Гуляй себе, Нергал, гуляй по Москве,
здесь те, кто орал «Дa!»
Неужели под бомбами англичан не гибли дети? Или они не могут гибнуть от чумы? Или они там были виновны? Конечно нет. Но тем не менее в этом стихотворении по крайней мере я увидел обвинительный приговор, не каждому конкретному человеку, а обществу в целом. И если общество заслужило смерть, то это конечно не значит что заслужил ее каждый конкретный член общества, и что некого жалеть. Но не понимаю, если общество до Потопа было такое, то почему Ной не мог относится к Яхве так, как лирический герой этого стихотворения относится к Нергалу?
Ведь, если я ничего не путаю, Ной не вымаливал у Бога наказания для людей и не провоцировал этот Потоп.
Quote:
Просто интересное состояние души надо иметь, чтоб воспользоваться таким правом в данных обстоятельтствах.
|
|
А душевное состояние как раз и должно было зависеть от того, какое было общество. В рассказе то как раз показано нормальное общество. Где есть понятия по крайней мере о честе и солидарности. И тогда действительно Яхве это общий враг, который собрался уничтожать всех. И принимать от него помощь - значит предавать своих. Но если общество действительно было в состоянии деградации, то умирать в противоборстве с общим врагом ради солидарности со своими не было бы смысла, потому что такого понятия как солидарность в том обществе просто бы не существовало. Если бы там каждый был каждому враг и не было бы никакой общественной клятвы, то Ной мог принять помощь от Яхве не совершая предательства своих. При условии что в реалиях того общества своими ему только семья и являлась. То что он после потопа считал Яхве благим - это уже отдельный вопрос. Но в факте принятия помощи при таких условиях (полной деградации общества) я постыдного не вижу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #9 В: 07/20/05 в 23:49:27 » |
Цитировать » Править
|
2Olga:
Quote:
А у греков есть некоторая конкретика, от которой слегонца передергивает даже в детской адаптации.
|
|
Это легенда о сыновьях Ликаона и принесению в жертву Зевсу внутренностей мальчика смешанных с внутренностями коз и овец?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #10 В: 07/21/05 в 05:03:59 » |
Цитировать » Править
|
Тут есть маленькое но. Даже если в мире царит нечто вовсе непотребное, как (это вопрос), _как_ можно солидаризоваться с силой, которая из-за этого непотребства возьмется страшной смертью убить всех - от детишек, до зверей полевых?
Если бы эта сила была безлична, если бы сработал некий механизм - да, тут спору нет. Но она же _личностна_...
Я опять-таки могу понять (не одобрить, а понять), как можно соотноситься с этой силой после - когда она заявила "Нет, ребята, это не метод, и хотя меня к тому ничто не обязывает, я даю вам клятву, что я так больше делать не буду ни при каких обстоятельствах." Но вот _до и во время_... Не постигаю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #11 В: 07/21/05 в 05:30:13 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Тут есть маленькое но. Даже если в мире царит нечто вовсе непотребное, как (это вопрос), _как_ можно солидаризоваться с силой, которая из-за этого непотребства возьмется страшной смертью убить всех - от детишек, до зверей полевых?
|
|
Смотря что понимать под солидарностью. Если признание этой силы безусловно благой - то да. Если просто принять способ спасения предложенной этой силой - построить корабль, то почему бы нет (при условии что Ной в силу общественных отношений соплеменникам не был ничего должен). Воспользовался бы Ной этим путем или нет, повлиять на решение этой силы он никак не мог. То что он потом связал себя обязательствами с этой силой - это уже другой вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #12 В: 07/21/05 в 05:47:25 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/05 в 05:30:13, smrx wrote:
Если просто принять способ спасения предложенной этой силой - построить корабль, то почему бы нет (при условии что Ной в силу общественных отношений соплеменникам не был ничего должен). |
|
Даже тут есть некое но. И вот какое. В том бедствии, которое описывалось, ковчег _сам по себе_ явно не уцелел бы. То есть, на самом деле, строительство ковчега - это такая физически выраженная готовность принять предложение силы. А спасает уже она.
А про признание - да, конечно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #13 В: 07/21/05 в 05:58:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
То есть, на самом деле, строительство ковчега - это такая физически выраженная готовность принять предложение силы. А спасает уже она.
|
|
Да, но если авраамические религии правы, то в нашем мире все хорошее делается при Божьей помощи, а не только удержание ковчега на плаву.
Уже тем самым фактом, что мы живем, мы фактически принимаем помощь Яхве (если Библия права). Должны ли отказываться от жизни, потому что у нас крайне нелицеприятное мнение об этом самом Яхве?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Примерный разговор в 2950 ВС. (by Могултай)
« Ответить #14 В: 07/21/05 в 07:05:25 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/05 в 05:58:34, smrx wrote:
Да, но если авраамические религии правы, то в нашем мире все хорошее делается при Божьей помощи, а не только удержание ковчега на плаву.
Уже тем самым фактом, что мы живем, мы фактически принимаем помощь Яхве (если Библия права). Должны ли отказываться от жизни, потому что у нас крайне нелицеприятное мнение об этом самом Яхве? |
|
Одно дело - брать пайку. Другое - отойти в сторону по предложению коменданта, когда стало ясно, что сейчас колонну расстреляют. Или направят в "душевую". С женщинами, детьми и зверушками. Не могу сказать (в случае полного распада связей, естественно), что такой случай образует вину, нет. Просто не могу понять, как это можно сделать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
