Автор |
Тема: Критика христианства (Прочитано 3857 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
[Переношу сюда, потому что для исходной темы ("Бог и Эльтекке") это совсем офтопик пошел...
Ципор]
Не знаю даже, куда писать. Напишу на всякий случай сюда, а если не в тему, я не против, чтобы переместили.
Итак. Есть такое словечко -"теодицея". Г-н Курт ведет себя так, как будто никогда его не слышал, хотя это, конечно, не так. Это слово, как известно, ввел в оборот И. Г. Лейбниц, хотя труды на эту тему писались и раньше. За прошедшее время вроде бы вполне стало ясно, что логическим путем доказать благость Бога - примерно то же, что доказать его бытие, сиречь на каждый аргумент найдется контраргумент. Эти контраргументы в разных формах высказывают и Могултай, и Эльтекке, и Антрекот, и Ципор.  Внесу и свои 4 копейки, а то и 5, если найду.
Несколько лет назад у меня случилось несчастье. Одна моя подруга, с которой мы были первыми вертихвостками в нашей тусовке, очень тяжело заболела. На моих глазах красавица превратилась в жалкого инвалида, а потом ее и вовсе парализовало. Заболев, она превратилась в религиозную фанатичку, а до этого была цинична почти как я. "Все поклоны била, целовала крест" (с). Не помогло. Если бы помогло, возможно, я бы обратилась. Потому что поверила бы, что из любого лимона можно сделать лимонад.
"Ты видел меня и уверовал, блаженны не видевшие и уверовавшие"!  Так и тут: блаженны не видевшие чуда и уверовавшие. А я и не претендую.
Не в этом дело. Моя подруга, прям как святая Тереза, говорила: "Да я благодарю Бога, что я заболела! Ты, Флора, (я, конечно, не Флора, а кто, неважно), грешишь, хвостом перед мужиками крутишь, по тусовкам шляешься, и я бы так жила, была бы здорова, а Бог лишил меня возможности грешить. Благодаря этому я познакомилась со святоотеческой литературой... и т. д. и т. п. Кого Бог любит, того наказывает, а ты "не его", но тебя он тоже любит, покайся..." Я, естественно, отвечала, пусть уж лучше он меня любит как можно меньше. Если так проявляется любовь.
А что - с католической точки зрения моя подруга сейчас в раю, а мне оставлено время, чтобы покаяться. Но перед кем - перед тем, кто устроил весь этот кошмар? Милосердный Ты наш... И я, как Антрекот, не могу каяться в том, что сама плохим не считаю. Например, я категорически, абсолютно против сохранения девственности до брака, я считаю этот обычай вредным пережитком, который, к счастью, канул в Лету, и нечего его оттуда выуживать. Я могу логическим путем доказать вредность сего обычая, а мои оппоненты только и будут отвечать "Это верно, потому что так писал святой отец Такой-то." А на подобном уровне спорить невозможно.
Не понимаю, зачем приписывать Эльтекке то, чего нет. Конечно, любую теорию можно довести до абсурда, но это не лучший способ полемики. Эльтекке всего лишь доказывает, что Творец, недодавший плюшек, самому ему не нужных, вовсе не благ. И заботиться днем и ночью лишь о том, чтобы исполнить его волю - обязанности нет. А если он всемогущ, то, конечно, имеет право. Право сильного. Кто ж это святое право оспорит?
Вот только сила и благость относятся вроде бы как к разным модальностям. 
|
| « Изменён в : 06/19/05 в 22:49:00 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Не понимаю, зачем приписывать Эльтекке то, чего нет. Конечно, любую теорию можно довести до абсурда, но это не лучший способ полемики. Эльтекке всего лишь доказывает, что Творец, недодавший плюшек, самому ему не нужных, вовсе не благ. **
Neverno. Eltekke, v chisle prochego,dokazyvaet , chto Tvorec, nedodavshij pljushek (imenno nedodavshij pljudhek, a ne nadelivshij nedugami) , zasluzhivaet osuzhdenij, prezrenija i pr.
Po etomu napravleniju i idet diskussija.
Otdel'no idet diskussija s uchastiem hristian i noahita o tom, blag li Bog .
**Например, я категорически, абсолютно против сохранения девственности до брака, я считаю этот обычай вредным пережитком, который, к счастью, канул в Лету, и нечего его оттуда выуживать. Я могу логическим путем доказать вредность сего обычая, а мои оппоненты только и будут отвечать "Это верно, потому что так писал святой отец Такой-то." А на подобном уровне спорить невозможно. **
Nu davajte dokazhite  Otdel'noj temoj.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Если бы помогло, возможно, я бы обратилась. Потому что поверила бы, что из любого лимона можно сделать лимонад. |
|
Обращение по корыстным мотивам не в счет.
Quote:| А что - с католической точки зрения моя подруга сейчас в раю, а мне оставлено время, чтобы покаяться. Но перед кем - перед тем, кто устроил весь этот кошмар? Милосердный Ты наш... И я, как Антрекот, не могу каяться в том, что сама плохим не считаю. Например, я категорически, абсолютно против сохранения девственности до брака, я считаю этот обычай вредным пережитком, который, к счастью, канул в Лету, и нечего его оттуда выуживать. Я могу логическим путем доказать вредность сего обычая, а мои оппоненты только и будут отвечать "Это верно, потому что так писал святой отец Такой-то." А на подобном уровне спорить невозможно. |
|
Ну, учитывая, что вы сами приводите за нас контраргументы - не вижу смысла в споре вообще. Играйте в пас сами с собой.
Quote:| Эльтекке всего лишь доказывает, что Творец, недодавший плюшек, самому ему не нужных, вовсе не благ. |
|
Эльтекке доказывает это хреново. Потому что количество недоданных плюшек равняется плюс бесконечности: сколько ни дай, вседа ест возможность сказать "мало". И это аргумент привели не теисты, а Ципор, и никто его еще не побил.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:| Обращение по корыстным мотивам не в счет. |
|
Значит, обращение моей подруги было не в счет. Потому что она хотела либо вылечиться, либо попасть в рай.   Да и многие другие, кого я знаю...
Quote:| Nu davajte dokazhite Otdel'noj temoj. |
|
Думаю, здесь мало кому это интересно. Большинство уже не в том возрасте, когда есть что сохранять. Хотя, если я ошибаюсь и есть интересующиеся - почему бы нет?
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/19/05 в 13:36:05, Floriana wrote:
Думаю, здесь мало кому это интересно. Большинство уже не в том возрасте, когда есть что сохранять. |
|
Mne prosto ljubopytno posmotret' na dokazatel'stvo utverzhdenija o vrednosti etogo obychaja.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Значит, обращение моей подруги было не в счет. Потому что она хотела либо вылечиться, либо попасть в рай. |
|
По вашим же собственным словам - она этот мотив оставила за спиной.
Quote:| Думаю, здесь мало кому это интересно. Большинство уже не в том возрасте, когда есть что сохранять. |
|
Но все-таки интересно - какие могут быть логические доводы, кроме "хоть и скучно мы живем, а ... хочется".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:| Mne prosto ljubopytno posmotret' na dokazatel'stvo utverzhdenija o vrednosti etogo obychaja. |
|
Ну, помнится, Тим Талер приводил аргументы. Я могу привести и другие. Но не уверена, что в эту тему будет достаточно ответов. Впрочем, попробовать можно.
Кстати, а много ли людей пришло в церковь ну абсолютно бескорыстно, просто из любви к Богу, ничего не рассчитвая получить? Ну хотя бы в рай попасть. Или мир и покой в душе. Мне-то этого и даром не надо. Бесплатно мир и покой будут предлагать, не возьму. Даже в нагрузку чего предложат - и то...
Впрочем, особо-то я не дергаюсь. Ту мою подругу, царствие ей небесное... впрочем, по мнению Ольги, она в аду, это очень удивляло, когда я говорила, что мне нравится испытывать самые разные эмоции, не только положительные, а приходить и в ярость, и в отчаяние, и в полную растерянность, и... Единственное, что мне не в кайф совсем - это тоска зеленая, так она меня и не преследует.
Странно, а ведь ближе всего к моей в данном случае оказывается точка зрения R2R, просто мы подходим с разных сторон.
И не надо мне в сотый раз про вкус устриц! Я блины люблю, щи, пироги, а ведь, поев устриц, должна буду разлюбить.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
Quote:| Ну, помнится, Тим Талер приводил аргументы. |
|
Тим Талер, конечно,бесспорный авторитет в вопросах философии пола, и я склоняюсь перед ним до земли, раздирая на себе рубаху и посыпая голову пеплом из пепельницы, но хотелосьбы все-таки, чтобы вы озвучилли свое мнение.
Quote:| Я могу привести и другие. Но не уверена, что в эту тему будет достаточно ответов. Впрочем, попробовать можно. |
|
Да уж попробуйте. Сделайте милость.
Quote:| Кстати, а много ли людей пришло в церковь ну абсолютно бескорыстно, просто из любви к Богу, ничего не рассчитвая получить? |
|
Не знаю. Знаю, что из этих соображений никто не остается.
Quote:| Мне-то этого и даром не надо. |
|
То есть, даже ставя условие "если вылечится подруга, я уверую", вы лукавили и лгали?
Quote:| Впрочем, особо-то я не дергаюсь. Ту мою подругу, царствие ей небесное... впрочем, по мнению Ольги, она в аду, |
|
По мнению какой Ольги? Здесь очень не приветствуется манера спора "бой с собственной тенью".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Off topic replies have been moved to This Thread by Ципор.
|
| « Изменён в : 06/19/05 в 17:39:31 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
Quote:Обращение по корыстным мотивам не в счет.
По мнению какой Ольги? Здесь очень не приветствуется манера спора "бой с собственной тенью". |
|
Объясняю по пунктам, специально для непонятливых: моя подруга обратилась из корыстных мотивов. По-вашему, ее обращение не в счет. Следовательно...
Quote:| То есть, даже ставя условие "если вылечится подруга, я уверую", вы лукавили и лгали? |
|
Кому это я ставила условие "если вылечится подруга"? Если бы на моих глазах произошло чудо, я бы убедилась в существовании Бога и действенности молитв. Но чуда не было.
А судя по Вашему ЖЖ, межу обращением и обретением мира и покоя в душе - дистанция таких размеров, что мне бы всяко хватило.
|
| « Изменён в : 06/19/05 в 23:12:04 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Критика христианства
« Ответить #10 В: 06/20/05 в 00:33:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Объясняю по пунктам, специально для непонятливых: моя подруга обратилась из корыстных мотивов. |
|
Цитирую вас же:
Моя подруга, прям как святая Тереза, говорила: "Да я благодарю Бога, что я заболела!
Извините, но это никак не слова человека, обратившегося из корыстных мотивов. Это слова человека, который обраился искренне и корыстные мотивы, если они были, оставил далеко позади.
Quote:| Кому это я ставила условие "если вылечится подруга"? Если бы на моих глазах произошло чудо, я бы убедилась в существовании Бога и действенности молитв. Но чуда не было. |
|
Это называется "сойди с креста". Вполне естественно, что чуда е было.
Quote:| А судя по Вашему ЖЖ, межу обращением и обретением мира и покоя в душе - дистанция таких размеров, что мне бы всяко хватило. |
|
Совершенно верно. Именно поэтому мне смешны посылки типа много ли людей пришло в церковь ну абсолютно бескорыстно, просто из любви к Богу, ничего не рассчитвая получить? Ну хотя бы в рай попасть. Или мир и покой в душе.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Это называется "сойди с креста". Вполне естественно, что чуда не было. **
Кагеро, это называется малость по-другому:"Сойди с креста и спаси _другого_"
Это к вопросу о "вполне естественно".
|
| « Изменён в : 06/20/05 в 00:37:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Критика христианства
« Ответить #12 В: 06/20/05 в 01:27:04 » |
Цитировать » Править
|
Ципор: да не хочу я критиковать христанство. Я к нему даже лояльнее отношусь, чем Могултай. Я даже признаю важную роль церкви в деле... признаю, в общем.
Quote:| Извините, но это никак не слова человека, обратившегося из корыстных мотивов. Это слова человека, который обраился искренне и корыстные мотивы, если они были, оставил далеко позади. |
|
Ольга, сказать можно все. Вас ведь при этом не было. Я очень хорошо относилась к этому человеку, я уважала ее выбор, но... Невербальная система у меня работает хорошо. И вот я должна признать (интонация, мимика и пр.) говорится это, а подтекст был: вот тебе, дурочка Флора!
У православных тоже есть такие святые, как Тереза, например, Пимен Многоболезный. Ему молятся для придания твердости духа в болезни. Вы что, думаете, я пыталась переубедить парализованного человека? Я, конечно, существо противное, но не настолько. И поручения ее выполняла. Искала вот икону этого Пимена, да не было ее ни в одной церковной лавке.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Критика христианства
« Ответить #13 В: 06/20/05 в 01:35:40 » |
Цитировать » Править
|
on 06/20/05 в 00:33:02, Olga wrote:| Это слова человека, который обраился искренне и корыстные мотивы, если они были, оставил далеко позади |
|
Я бы сказал, что это - слова человека отчаявшегося, обиженного на судьбу и завидующего людям, которые менее несчастны, чем она. Увы, картина, виденная мной неоднократно. Кто-то пытается найти утешение в бутылке, кто-то - в религии, и все - для того, чтобы забыться...
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/20/05 в 01:27:04, Floriana wrote:| Ципор: да не хочу я критиковать христанство. |
|
Ну я не придумала лучшего названия. Предложите свой вариант - поменяю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
