Автор |
Тема: О девственности и о браке (Прочитано 20360 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
 |
О девственности и о браке
« В: 06/19/05 в 17:38:50 » |
|
Posetiteli foruma v lice menja, Antrekota i Ol'gi prosjat taki Florianu obosnovat' sledujushie ee utverzhdenie:
Например, я категорически, абсолютно против сохранения девственности до брака, я считаю этот обычай вредным пережитком, который, к счастью, канул в Лету, и нечего его оттуда выуживать. Я могу логическим путем доказать вредность сего обычая...
Dlja udobstva Floriany otkryvaju novyj tred 
|
| « Изменён в : 06/24/05 в 23:52:39 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Бог и Эльтекке :)
« Ответить #1 В: 06/19/05 в 15:03:17 » |
|
**Ну, помнится, Тим Талер приводил аргументы.**
Gde?
**Я могу привести и другие.**
Nu tak privedite uzhe
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #2 В: 06/19/05 в 17:16:08 » |
|
Мне бы тоже очень хотелось посмотреть на обоснование. Я не вижу никаких причин поголовно сохранять девственность до брака - но не вижу никаких причин ее _не_ сохранять. Это вопрос, который имеет смысл решать самостоятельно. И с большой осторожностью. По-моему, ничего вреднее хождения строем в этой сфере не бывает.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/19/05 в 17:41:03 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #3 В: 06/19/05 в 19:09:03 » |
|
Ципор: Тим Талер писал об этом в каком-то треде о разводах, но здесь столько... Аргументация его была такая: прежде, чем создавать семью, надо съездить вместе в отпуск, научиться вести семейный бюджет... А поверить, что влюбленные молодые люди будут при этом жить как брат с сестрой... как-то сложно. 
Я с Тимом согласна. Не знаю, теоретик ли он, а практик хороший, так как счастлив в браке. Я тоже. Посему его мнение мне важнее, чем мнение одного апостола, который был девственником. 
Итак, мои соображения. Обычай беречь девственность до брака (как правило, только девушкам) возник тогда, когда девиц выдавали замуж, едва они становились способными рожать, то есть в 12-14 лет. Следовательно, еще более раннее начало половой жизни было бы уже просто вредно для здоровья. Этот обычай тогда был хорош и правилен, он охранял интересы и женщин, и мужчин - каждый муж был уверен, что наследник - родной ему по крови.
Но что дальше? Постепенно возраст вступления в брак начал отодвигаться, и вот тут-то проявилась оборотная сторона. Какая судьба ждала в позапрошлом веке девушку, родившую без мужа? и ее ребенка? В разных местах по-разному, но везде ничего хорошего. 
Однако с появленем качественной контрацепции последняя причина этого обычая отпала. Обоим хорошо, никому не плохо... но кое-кто против.
Да, обязанности ложиться в постель именно сейчас и именно с этим - нет. Каждый и каждая имеют право решать, когда и с кем. Антрекот прав - строем ходить негоже. Но надо думать головой.  Совать руку в мешок с гадюками в надежде вытащить ужа - это, знаете ли, опасно. И вот помнить об этом следует всем. 
Эх, знала я одну девушку в полном смыле слова лет 42. Жалкое зрелище (с). Правда, я не знаю, где там была причина, а где следствие.
Да вы не думайте, что я все сказала - я только начала. Отправляюсь в сеть на поиски кой-чего. Скоро вернусь.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #4 В: 06/19/05 в 19:46:59 » |
|
Quote:| Ципор: Тим Талер писал об этом в каком-то треде о разводах, но здесь столько... Аргументация его была такая: прежде, чем создавать семью, надо съездить вместе в отпуск, научиться вести семейный бюджет... |
|
А на примере родителей ведению семейного бюджета научиться нельзя?
Quote:| А поверить, что влюбленные молодые люди будут при этом жить как брат с сестрой... как-то сложно. |
|
Видите ли, когда я жила с молодым человеком вне брака, я не лицемерила насчет того, что мне нужно научиться вести семейный бюджет. Мне хотелось сбежать от разводящихся предков (к вопросу о пользе разводов) и иметь возможность заниматься сксаом с избранником тогда, когда нам хочется, а не когда родители куда-то умотали.
При этом рассуждать о _вредности_ добрачной девственности мне и в голову не приходило.
Quote:| Посему его мнение мне важнее, чем мнение одного апостола, который был девственником. |
|
То есть, в волпросе о девстве мнение девственника нельзя учитывать?
Ну-ну.
Quote:| Итак, мои соображения. Обычай беречь девственность до брака (как правило, только девушкам) возник тогда, когда девиц выдавали замуж, едва они становились способными рожать, то есть в 12-14 лет. |
|
Глубокомысленное заключение. Какую-нибудь дату можете указать? А также конкретную страну, из которой произошел данный обычай?
Quote:| Следовательно, еще более раннее начало половой жизни было бы уже просто вредно для здоровья. |
|
Соотношеия причины и следствия в вашем рассуждении просто потрясает.
Quote:| Этот обычай тогда был хорош и правилен, он охранял интересы и женщин, и мужчин - каждый муж был уверен, что наследник - родной ему по крови. |
|
А сегодня - перетопчется?
Quote:| Однако с появленем качественной контрацепции последняя причина этого обычая отпала. Обоим хорошо, никому не плохо... но кое-кто против. |
|
Подсознание. Оно глупое, слова "контрацепция" не знает.
Quote:| Но надо думать головой. Совать руку в мешок с гадюками в надежде вытащить ужа - это, знаете ли, опасно. И вот помнить об этом следует всем. |
|
Вы обещали логически доказать _вредность_ добрачной девственности. Ваши россыпи метафор к логике оносятся так же, как огородная бузина к киевскому дядьке.
Quote:| Эх, знала я одну девушку в полном смыле слова лет 42. Жалкое зрелище (с). Правда, я не знаю, где там была причина, а где следствие. |
|
Извините, мы говорим о _добрачной_ девственности. е о случаях, когда женщина по тем или иным причинам _не может_ найти избранника. И не о случаях, например, мирского целибата (потому что я могу порассказать о девах 50 и 62 лет, зрелище во всех отношениях привлекательном). Не о монашестве. А именно о решении молодых людей хранить девственность до брака и расстаться с ней в браке. Пока что вы ни слова не сказали по существу.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #5 В: 06/19/05 в 20:31:19 » |
|
Quote:| Неужели Вас бы устроило, чтобы Вас "взяли на пробу", вкусно-невкусно, поносить, как ботинки - не жмут ли, потом либо выбросили, либо оставили еще на какое-то время - до появления более подходящего "предмета"? |
|
Сергей Худиев.
Абсолютно да.
А вот чтобы ко мне относились, как ЧКАшный Мелькор к наручникам и цепи - нет. Правда, цепь с него сняли, а к наручникам он почти привык. Ну вот так относятся к противному соседу по коммуналке, с которым нельзя разъехаться.
Конечно, после пробного брака тоже может возникнуть семья, похожая на коммуналку, но вероятность этого уменьшается.
Quote:| А на примере родителей ведению семейного бюджета научиться нельзя? |
|
Проблематично. У его и ее родителей принципы бухгалтерии могут не совпадать.
Quote:| Мне хотелось сбежать от разводящихся предков (к вопросу о пользе разводов) и иметь возможность заниматься сксаом с избранником тогда, когда нам хочется, а не когда родители куда-то умотали. |
|
Видите ли, я вышла замуж девушкой. К стастью, у меня нет органа, которым завидуют, не то я бы позавидовала Вам.
Quote:| Подсознание. Оно глупое, слова "контрацепция" не знает. |
|
Чье, Ваше? Или о котором Фрейд писал?
Quote:| Глубокомысленное заключение. Какую-нибудь дату можете указать? А также конкретную страну, из которой произошел данный обычай? |
|
Возьмите любой учебник по истории первобытного общества. Там написано.
Quote:| А сегодня - перетопчется? |
|
Это его проблемы. Хочет - пусть ищет девственницу, только до 18 не расписывают, а после 18 их практически нет.
Quote:То есть, в волпросе о девстве мнение девственника нельзя учитывать?
Ну-ну. |
|
"Желаю чтобы все были, как и я, но..." Но желал. Что род человечий тогда прекратится, он как-то не подумал.
Quote:| Извините, мы говорим о _добрачной_ девственности. е о случаях, когда женщина по тем или иным причинам _не может_ найти избранника. |
|
По-моему, ясно, почему она его не нашла. Не попался согласный на сперва в загс, а уж потом в постель, а она боялась, что трахнет и сбежит.
Я очень хорошо умею выбирать арбуз. Я не позволяю продавцам мой арбуз резать. Но многие другие требуют, чтобы из арбуза вырезали им треугольник. Интересное дело: в выборе арбуза на Бога полагаться нельзя, а в выборе мужа или жены - наоборот.
Да, тот первый, брак двух девственников давно рухнул вот по этой причине. Счастлива-то я во втором.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #6 В: 06/19/05 в 21:03:14 » |
|
Quote:| Что род человечий тогда прекратится, он как-то не подумал. |
|
Считается, что Павел и вообще ранние христиане как раз исходили из того, что конец света произойдет при жизни их поколения. "Время уже коротко, так что имеющие жен должны быть, как не имеющие... ибо проходит образ мира сего" (1 Кор. 7:29-31).
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #7 В: 06/19/05 в 22:54:41 » |
|
Флориана, вы пока ничего не сказали о _вредности_ сохранения девственности до брака.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #8 В: 06/19/05 в 23:26:01 » |
|
Quote:
По-человечески это называется "себя не уважать".
Quote:| А вот чтобы ко мне относились, как ЧКАшный Мелькор к наручникам и цепи - нет. Правда, цепь с него сняли, а к наручникам он почти привык. Ну вот так относятся к противному соседу по коммуналке, с которым нельзя разъехаться. |
|
Таковы ваши представления о браке - тут никто не виноват, кроме вас и людей, которые внушили вам это представление. Но возможность развода и сохранение девственности до брака - это _разные_ материи. Держитесь вами же заявленного топика, пожалуйста.
Quote:| Конечно, после пробного брака тоже может возникнуть семья, похожая на коммуналку, но вероятность этого уменьшается. |
|
Каким образом? У меня был пробный брак. Девять лет спустя мой брак распался. Не потому что мужспохватился и решил, что нужно было брать девственницу - а по ряду других причин, которые возникли 5-6 лет спустя.
Поймите, люди меняются в течение жизни - и никакой пробныйбрак не даст вам гарантии, что человек не изменится через 5-7-10 лет. Сколько будем пробовать?
Quote:| Проблематично. У его и ее родителей принципы бухгалтерии могут не совпадать. |
|
Тем более это не повод ложиться в постель.
Quote:| Видите ли, я вышла замуж девушкой. К стастью, у меня нет органа, которым завидуют, не то я бы позавидовала Вам. |
|
В чем? Я лишилась девственности в 15 лет, по обкурке, в формате "родителям и обществу назло". Удовольствия от этого дела было не больше, чем от похмелья.
Quote:| Чье, Ваше? Или о котором Фрейд писал? |
|
Вообще-то со времен Фрейда наука о человеческом мозге сильно шагнула вперед. И, в общем-то, оказалось, что тело "рулит" значительно сильнее, чем думал даже Фрейд. Подсознание, повторюсь, ничего не знает о контрацептивах - для него секс завязан на удовольствие и размножение, а сексуальное поведение тесно связано с ритуальным. Современное либертарианство отсекает размножение и ритуал - в итоге мы имеем _увеличение_ количества сексуальных расстройств по отношению к середине ХХ века. Импотенция, фригидность, множественные комплексы растут и ширятся. Потому что природу на кривой козе не объедешь.
Quote:| Возьмите любой учебник по истории первобытного общества. Там написано. |
|
Назовите имя автора, издательство, год издания "любого учебника".
Quote:| Это его проблемы. Хочет - пусть ищет девственницу, только до 18 не расписывают, а после 18 их практически нет. |
|
Дело втакой штуке как доверие. Мужчина хочет, чтобы у него были дети. Ине хочет маяться на тему - его ли это дети. Почему он должен страдать?
Quote:| "Желаю чтобы все были, как и я, но..." Но желал. Что род человечий тогда прекратится, он как-то не подумал. |
|
Это называется "фигурное цитирование".
1 А о чем вы писали ко мне, то хорошо человеку не касаться женщины.
2 Но, [во избежание] блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужа.
3 Муж оказывай жене должное благорасположение; подобно и жена мужу.
4 Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена.
5 Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время, для упражнения в посте и молитве, а [потом] опять будьте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим.
6 Впрочем это сказано мною как позволение, а не как повеление.
7 Ибо желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе.
8 Безбрачным же и вдовам говорю: хорошо им оставаться, как я.
9 Но если не [могут] воздержаться, пусть вступают в брак; ибо лучше вступить в брак, нежели разжигаться.
10 А вступившим в брак не я повелеваю, а Господь: жене не разводиться с мужем, -
11 если же разведется, то должна оставаться безбрачною, или примириться с мужем своим, - и мужу не оставлять жены [своей].
12 Прочим же я говорю, а не Господь: если какой брат имеет жену неверующую, и она согласна жить с ним, то он не должен оставлять ее;
13 и жена, которая имеет мужа неверующего, и он согласен жить с нею, не должна оставлять его.
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.
И вы знаете, монашество существует уже 2000 лет (а буддийское - и дольше) - и род человеческий отчео-то не пресекся.
Quote:| По-моему, ясно, почему она его не нашла. Не попался согласный на сперва в загс, а уж потом в постель, а она боялась, что трахнет и сбежит. |
|
Я нахожу ваше злорадство недостойным.
Quote:| Я очень хорошо умею выбирать арбуз. Я не позволяю продавцам мой арбуз резать. Но многие другие требуют, чтобы из арбуза вырезали им треугольник. Интересное дело: в выборе арбуза на Бога полагаться нельзя, а в выборе мужа или жены - наоборот. |
|
То есть, к человеку можно относиться как к арбузу. Как к предмету потребления. Насладился вкусом, вытер руки о штаны и выплюнул семечки.
Quote:| Да, тот первый, брак двух девственников давно рухнул вот по этой причине. Счастлива-то я во втором. |
|
Браки распадаются потому что людям не хватает милосердия. В брак, распавшийся по причине того, что обасупруга были девственны, я не верю. А отсутствие милосердия вы демонстрируете наглядно.
А вот разговора по существу я по-прежнему не вижу.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #9 В: 06/19/05 в 23:38:35 » |
|
Бенни: да знаю я!
Ципор: ну хорошо, Вы, видимо, хотите, чтобы я объяснила, почему этот обычай в наше время вреден.
1. Выбор вслепую. После брака в человеке могут обнаружиться черты, о которых жених/невеста не подозревал/а. Просто встречаясь, некоторых вещей узнать невозможно.
2. Девственник не знает и самого себя. Свое тело. Да и не только. Ведь надо думать не только "кто подойдет мне", но "кому подойду я". А для этого нужен опыт. В том числе сексуальный.
3. Чтобы выбрать, надо иметь из кого выбрать. Я не против того, чтобы жениться на первой же партнерше, или выйти замуж за первого же любовника. Самый же первый арбуз может оказаться хорошим. Но надо в этом убедиться.
4. В случае брака двух девственников дело может кончиться в кабинете сексопатолога. Или жених пойдет учиться к "опытной" женщине, а невеста сочтет это изменой. Или брак будет аннулирован как фиктивный. В любом случае достичь сексуальной гармонии будет затруднительно (хотя, конечно, возмножно).
5. Если беречь девственность для единственного и неповторимого, то его ведь можно и не дождаться. Стать как та старая девушка. Уж лучше горькое женское счастье.
Могу и дальше.
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #10 В: 06/19/05 в 23:38:51 » |
|
**Дело втакой штуке как доверие. Мужчина хочет, чтобы у него были дети. Ине хочет маяться на тему - его ли это дети. Почему он должен страдать? **
Ольга, вы всерьез полагаете, что девственность невесты - гарантия отсутствия внебрачных детей впоследствии?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #11 В: 06/19/05 в 23:51:45 » |
|
По п. 1 - имхо, вполне можно. Что можно выяснить в совместном проживании? То, что человек свои носки на стол бросает? Или что он транжира? Все это вполне выясняется и при встречах.
По прочим пунктам - в принципе, сейчас такое офигительное количество соответствующей литературы и видео, что у девственной пары вряд ли будут проблемы - при наличии желания знакомиться с вопросом.
Так что не факт, что вредно.
А вот позиция "обязательно нужно потерять девственность до брака", а особенно "необходимо приобрести опыт" и "лучше переспать с кем-нибудь, чем ждать неповторимого" - это и покалечить может. За счет вступления в отношения с кем попало.
Я это не к тому, что лучше сохранять девственность. Я к тому же, что и Антрекот, - что это вопрос индивидуальный, и правильного для всех решения тут нету.
|
| « Изменён в : 06/19/05 в 23:52:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #12 В: 06/20/05 в 00:04:41 » |
|
on 06/19/05 в 23:38:51, Ципор wrote:
Ольга, вы всерьез полагаете, что девственность невесты - гарантия отсутствия внебрачных детей впоследствии?
|
|
Нет, конечно. Не больше чем слово "здравствуй" - грантия здоровья. Это просто символ. Невербальное сообщеие - "я хочу детей от тебя и ни от кого другого".
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #13 В: 06/20/05 в 00:06:56 » |
|
on 06/19/05 в 23:51:45, Ципор wrote:
А вот позиция "обязательно нужно потерять девственность до брака", а особенно "необходимо приобрести опыт" и "лучше переспать с кем-нибудь, чем ждать неповторимого" - это и покалечить может. За счет вступления в отношения с кем попало.
|
|
Может. Подтверждаю.
И есть еще один нюанс: медицина все-таки не знает случаев смерти от воздержания.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
|
Re: Sohranenie devstvennosti do braka
« Ответить #14 В: 06/20/05 в 00:08:39 » |
|
Хм. Вспоминаю я свой давешний роман, чуть было не закончившийся свадьбой, и в упор не понимаю, почему совместное проживание до брака и секс до брака обязательно подразумевают друг друга... 
Quote:| В случае брака двух девственников дело может кончиться в кабинете сексопатолога. |
|
Так-таки именно эта категория граждан составляет львиную долю клиентуры сексопатологов? Странно... Как же они по миру не пошли до сих пор, если "после 18 их [девственниц] практически нет"?
|
| « Изменён в : 06/20/05 в 00:12:49 пользователем: Melamori » |
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
|
