Автор |
Тема: Бог и Эльтекке :) (Прочитано 3658 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
...или о забавных результатах некоторых этических воззрений.
(на основании рассуждений Эльтекке тут:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display; num=1117917209;start=30#36 )
Предположим, что Бог проникся критикой, которую в изобилии выдают в его адрес неверующие  , и решил мир улучшить. И начала его разнообразо улучшать, убирая всякое зло и избавляя людей от бедствий и страданий и разных неприятностей. Дошла очередь до Эльтекке. И тут видит Бог такую штуку. Согласно взглядам Эльтекке, какое бы улучшение для того Бог не сделал - все равно Эльтекке будет испытывать к нему вражду и презрение. Ведь верхнего потолка для улучшений нет - и какие бы таланты, способности и иные плюшки не были выданы, существо всемогущее всегда может выдать чего-нибудь еще без особых затрат. И ежели не выдаст...
И что же это получается: Бог должен улучшать (в рамках своего плана по исправлению зла) положение существа, которое заведомо будет испытывать только вражду и презрение? Зачем же ему помогать? То есть, помочь, конечно, следует, но поступок этот будет полностью идентичен поступку человека, который оказывает помощь тому, кто к нему враждебен.
А забавное я нахожу тут вот что: этические воззрения данного рода привели к тому, что не заслуживающий каких-то особых похвал поступок (существо всего лишь исправляет последствия собственной деятельности - тут можно разве что сказать "ну наконец-то, о чем же ты раньше-то думал") превращается в проявление великодушия
|
| « Изменён в : 06/06/05 в 20:31:01 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
А что, "помощь N" и "исправление собственных ошибок, допущенных по отношению к N" - это одно и то же? Да и потом, оказывать добродеяние человеку, который к тебе плохо относится - это совсем не то, что оказывать добродеяние человеку, к которому плохо относишься ты. Первое для порядочного человека и верующего норма - "любите ненавидящих вас" и все такое. Второе - как раз сверх нормы.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/07/05 в 01:42:58, TimTaler wrote:| Да и потом, оказывать добродеяние человеку, который к тебе плохо относится - это совсем не то, что оказывать добродеяние человеку, к которому плохо относишься ты. Первое для порядочного человека и верующего норма - "любите ненавидящих вас" и все такое. Второе - как раз сверх нормы. |
|
По= моему, как раз наоборот. Во втором случае получится "не хочу ему помогать, потому что он мне не нравится" Разве это причина?
Чтокасается любви к ненавидящим - это религиозная заповедь, не светская
Quote:| А что, "помощь N" и "исправление собственных ошибок, допущенных по отношению к N" - это одно и то же? |
|
В данном контексте, в общем-то, да. Предположим, что Икс по ошибке Игрека оказался в опасной ситуации. Это, конечно, надо исправлять. А ежели Икс Игреку враг?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 06/07/05 в 04:46:31, Ципор wrote:| По-моему, как раз наоборот. Во втором случае получится "не хочу ему помогать, потому что он мне не нравится" Разве это причина? |
|
То есть у вас причина помогания / непомогания лежит не в У и его понятиях о должном и не должном, а вовне У? А по-моему, наоборот. Чем более сущство могущественно, тем более оно будет руководствовться собственными понятиями, а не возможными реакциями оппоннетов. Кроме того, учитывая разницу весовых категорий Х и У, слово "враг" как-то не очень то.
Quote:| Что касается любви к ненавидящим - это религиозная заповедь, не светская |
|
Ну мы вроде о картине мира, где Б-г есть и в него Х верует, говорим.
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 06:24:07 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/07/05 в 06:19:45, TimTaler wrote:| То есть у вас причина помогания / непомогания лежит не в У и его понятиях о должном и не должном, а вовне У? А по-моему, наоборот. |
|
Вовне лежат факторы, которые влияют на приняе Игреком решения.
Quote:| Чем более сущство могущественно, тем более оно будет руководствовться собственными понятиями, а не возможными реакциями оппоннетов. |
|
Это да, но что оно меняет в плане оценки со стороны?
Quote:| Ну мы вроде о картине мира, где Б-г есть и в него Х верует, говорим. |
|
Не. Икс не верует, Икс имеет систему ценностей. А после открытого вмешательства Бога выбора верить или не верить не останется . Будет только - доверять или не доверять.
А оценива.-то ситуацию я. По своей системе. Тут ошибка у вас: с чего бы мне пользоваться христианскими/иудейскими-религиозными мерками даже если точно будет известно, что Бог есть?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
on 06/07/05 в 01:42:58, TimTaler wrote:| А что, "помощь N" и "исправление собственных ошибок, допущенных по отношению к N" - это одно и то же? |
|
Вопрос в том, что считать помощью, а что - исправлением ошибок.
Допустим, понятно, что сделать человека неуязвимым к инфекционным болезням - это "исправить ошибки". А дать ему способность летать без крыльев - это "помощь" или "исправление ошибок"?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 06/07/05 в 07:15:39, Ципор wrote:
Вовне лежат факторы, которые влияют на приняе Игреком решения. |
|
А почему? По-моему, как раз в данном случае нет. У настолько могущественнее Х, что со стороны У считаться с чувствами Х к нему - просто даже не мелочность, а идиотизм какой-то. Ну все равно как я, увидев попавшего в ловушку воробья, буду выяснять, а будет он на меня сердито чирикать или нет, прежде чем его выпущу. Вы не найдете такое поведение странным? Вот и я нахожу странным поведение Б-га, которого чувства творения значат больше, чем собственные представления о должном.
И оценка со стороны - тоже не понимаю. Я, конечно, могу оценивать поведение тигра, охотящегося на антилопу, со стороны, руководствуясь Декалогом, например. Но толку от этого не будет. Оценка со стороны в данном случае отсекает значимые элементы уравнения.
on 06/07/05 в 08:40:09, R2R wrote:| А дать ему способность летать без крыльев - это "помощь" или "исправление ошибок"? |
|
Ну, смотря с какой стороны смотреть. Если стоя на земле, то это "плюшка". Если вися над пропастью без страховки - то исправление ошибки. 
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 17:17:41 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Da, tjazhelo obladat' vsemogushestvom Ne tol'ko tebja budut nenavidet' ili prezirat' za to, chto ty ne dal sotvorennomu vozmozhnosti izmenjat', skazhem, formu tela po zhelaniju, no dazhe lishat prava ispytyvat' otricatel'nye chuvstva po povodu neprijazni k tebe sotvorennyh
Grustno 
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 17:21:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 06/07/05 в 17:20:24, Ципор wrote:Da, tjazhelo obladat' vsemogushestvom Ne tol'ko tebja budut nenavidet' ili prezirat' za to, chto ty ne dal sotvorennomu vozmozhnosti izmenjat', skazhem, formu tela po zhelaniju, no dazhe lishat prava ispytyvat' otricatel'nye chuvstva po povodu neprijazni k tebe sotvorennyh
Grustno |
|
Ципор, это я говорил, что если У чувствует вражду к Х, то он не обязан исправлять ошибки, сделанные им по отношению к Х. Вы же говорили, что это неправильно. Теперь вы утверждаете, что это я якобы запрещаю У испытывать вражду.
Еще раз - я считаю, что У имеет право чувствовать чего он хочет. Что если он считает Х "своим" (другом, творением, подопечным), то его долг (с моей точки зрения) исправлять ошибки, сделанные им по отношению к Х, чего бы Х к нему не испытывал. Если У считает Х врагом / плохим человеком / отказывается от обязанностей творца, то он не обязан исправлять ошибки и опять же чувства Х здесь идут лесом.
А всемогуществом обладать - действительно большая ответственность. Вы этого не знали? Вот Кагеро могла бы вам объяснить. Кратенько, отношение могущества к накладываемым этическим ограничениям есть величина постоянная и поддерживаемая самой структурой мироздания. Отклонишься от константы - получишь от мироздания по хохотальнику. 
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 17:41:13 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 06/07/05 в 17:37:29, TimTaler wrote:| Ципор, это я говорил, что если У чувствует вражду к Х, то он не обязан исправлять ошибки, сделанные им по отношению к Х. Вы же говорили, что это неправильно. |
|
Tut u nas nedorazumenie. Vy napisali sledujushee:
Да и потом, оказывать добродеяние человеку, который к тебе плохо относится - это совсем не то, что оказывать добродеяние человеку, к которому плохо относишься ты. Первое для порядочного человека и верующего норма - "любите ненавидящих вас" и все такое. Второе - как раз сверх нормы.
Ja otvechala, chto eto suzhdenie kazhetsja mne nevernym. Plohoe otnoshenie Iksa k Igreku - faktor, kotoryj mozhet povlijat' na zhelanie Igreka okazyvat' emu pomosh' (vkljuchaja ispravlenie svoih oshibok, esli eti iksovy chuvstva _ne est' sledstvie sdelannoj oshibki_), i Igrek ot togo menee porjadochnym imho ne stanet.
Quote:| Теперь вы утверждаете, что это я якобы запрещаю У испытывать вражду. |
|
Ja ne govorila o zapreshenii, ja govorila o nepriznanii prava. Sm, svoe soobshenie o mogushestve Boga i o tom, chto eto dlja nego byl by idiotizm - bespokoit'sja, chto tam o nem sozdanija dumajut.
Quote:| Еще раз - я считаю, что У имеет право чувствовать чего он хочет. Что если он считает Х "своим" (другом, творением, подопечным), то его долг (с моей точки зрения) исправлять ошибки, сделанные им по отношению к Х, чего бы Х к нему не испытывал. |
|
Eto pochemu? Menja v dannom sluchae vzaimotnoshenija sotvorennogo i tvorca interesujut. Pochemu tvorec objazan chto-to tam ispravljat', esli _nezavisimo ot sovershennyh oshibok_ ego nenavidjat i prezirajut (t.e. vedut sebja vrazhdebno)
Poslednj zhe passazh mne neponjaten.
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 17:55:29 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 06/07/05 в 17:54:49, Ципор wrote:| Plohoe otnoshenie Iksa k Igreku - faktor, kotoryj mozhet povlijat' na zhelanie Igreka okazyvat' emu pomosh' (vkljuchaja ispravlenie svoih oshibok, esli eti iksovy chuvstva _ne est' sledstvie sdelannoj oshibki_), i Igrek ot togo menee porjadochnym imho ne stanet. |
|
Здесь вопрос в том, в каких отношениях находятся Х и У. Если они равноправны, то вы правы. Если же один из них более могуществен, чем другой, то пропорционально могуществу возрастает и его право и обязанность делать то, что он считает должным невзирая на чувства другого. Если же один из них - творец другого, то эта обязанность становится абсолютной, поскольку и право абсолютно.
Quote:| Ja ne govorila o zapreshenii, ja govorila o nepriznanii prava. Sm, svoe soobshenie o mogushestve Boga i o tom, chto eto dlja nego byl by idiotizm - bespokoit'sja, chto tam o nem sozdanija dumajut. |
|
Ну идиотизм, да, но никто не запрещает быть идиотом, пусть даже и богу. Если уж он такой уродился...
Quote:| Eto pochemu? Menja v dannom sluchae vzaimotnoshenija sotvorennogo i tvorca interesujut. Pochemu tvorec objazan chto-to tam ispravljat', esli _nezavisimo ot sovershennyh oshibok_ ego nenavidjat i prezirajut (t.e. vedut sebja vrazhdebno) |
|
Потому что он - творец. Он отвечает за то, что сотворил. Независимо от того, скурвились они или нет. Если они скурвились, то это повод задуматься о том, что он неправильно сделал (не повод обвинять себя в этом, а просто задуматься о том, что и где пошло не так). Но обязанностей по отношению к творению это не отменяет.
Quote:| Poslednj zhe passazh mne neponjaten. |
|
ОК. Чем более существо могущественно, тем больше ему дано прав над окружающим, тем больше у него и обязанностей использовать эти права на благо окружающих. Он может эти обязанности игнорировать, на что последует отклик со стороны мироздания. "Раньше или позже, так или иначе" (с), что разумеется, не отрицает прав окружающих взять двуручное правосудие и приговорить им по темечку. Вот Кагеро привела бы вам в пример Мелькора. Я бы сказал, что и Эру тоже вполне себе пример, только не такой яркий.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Если же один из них более могуществен, чем другой, то пропорционально могуществу возрастает и его право и обязанность делать то, что он считает должным невзирая на чувства другого. Если же один из них - творец другого, то эта обязанность становится абсолютной, поскольку и право абсолютно.
Stop. U nas tut bazovoe rashozhdenie.
Vozrastanie mogushestva ne daet sushestvu nikakogo uvelichenija prav. Krome teh, kotorye sila. Sotvorenie tozhe.
Чем более существо могущественно, тем больше ему дано прав над окружающим, тем больше у него и обязанностей использовать эти права на благо окружающих. Он может эти обязанности игнорировать, на что последует отклик со стороны мироздания.
I chto budet ot mirozdanija vsemogushemu sushestvu?
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 18:21:55 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 06/07/05 в 18:21:22, Ципор wrote:Если же один из них более могуществен, чем другой, то пропорционально могуществу возрастает и его право и обязанность делать то, что он считает должным невзирая на чувства другого. Если же один из них - творец другого, то эта обязанность становится абсолютной, поскольку и право абсолютно.
Stop. U nas tut bazovoe rashozhdenie.
Vozrastanie mogushestva ne daet sushestvu nikakogo uvelichenija prav. Krome teh, kotorye sila. Sotvorenie tozhe. |
|
Дает именно то право и обязанность, которую я и упомянул - делать то, что считает должным в его этической системе. Иначе само понятие могущества становится оксюмороном.
Quote:Чем более существо могущественно, тем больше ему дано прав над окружающим, тем больше у него и обязанностей использовать эти права на благо окружающих. Он может эти обязанности игнорировать, на что последует отклик со стороны мироздания.
I chto budet ot mirozdanija vsemogushemu sushestvu? |
|
На всякую хитрую гайку найдется винт с ласточкой.
(поев и подумав) Таки да, Ципор. Право в смысле силы.
|
| « Изменён в : 06/07/05 в 21:14:14 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
Quote:| Ну, смотря с какой стороны смотреть. Если стоя на земле, то это "плюшка". Если вися над пропастью без страховки - то исправление ошибки. |
|
А. Концепция "мягкой комнаты". Риск и травматизм, напрочь исключённые из системы. Только положительные подкрепления. (Или, вариант "с накоплением опыта", отрицательные есть, но с "откатом", убился или травмировался - тебя восстанавливают целеньким из бэкапа.)
Модель сама по себе интересная, я в соседнем треде Бенедикту про неё собираюсь ответить.
По идее, первое - в сочетании с креативным мышлением - получается неуязвимость и всемогущество. Потому что творчески настроенное существо не будет использовать данные ему крыла только как аварийный выход - оно полетит любоваться извержением вулкана, получит камнем по маковке... вывод - маковка должна быть камнеупорной и огнеупорной... и т.д. и т.п.
Творец, получается, должен защитить творение ото _всех_ существующих в мире траблов. Иначе оно таки придумает, как залезть туда, где ему башку или конечность оторвёт. (не специально для отрывания башки, естесно, влезет, а просто потому, что интересно ему, что ж там дальше за поворотом)
Всемогущество же получается, если встраивать абилки не только для защиты, а просто давать способность летать - вдруг пригодится.
У меня получается, что 1) соревновательность таки придётся исключать 2) в мире не будет ведущих себя "иных" существ. Вообще. Только неживая природа и "люди", абсолютно идентичные друг дружке по своей природе 3) непонятно, что делать с моральной травмой вида "я хотел сочинить рапсодию, а она не сочиняется".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 06/08/05 в 05:41:43, Tim wrote:| Ну, смотря с какой стороны смотреть. Если стоя на земле, то это "плюшка". Если вися над пропастью без страховки - то исправление ошибки. |
|
on 06/08/05 в 05:41:43, R2R wrote:А. Концепция "мягкой комнаты". Риск и травматизм, напрочь исключённые из системы. Только положительные подкрепления. (Или, вариант "с накоплением опыта", отрицательные есть, но с "откатом", убился или травмировался - тебя восстанавливают целеньким из бэкапа.)
Модель сама по себе интересная, я в соседнем треде Бенедикту про неё собираюсь ответить. |
|
Ну, во-первых, там стоял смайлик. Вот такой:
Во-вторых, "Пандем" читали? Там вот именно это расписывается вплоть до полного разъяснения. И по скурвившейся людей природе они, заразы этакие, не пользуются своей неуязвимостью в творческих целях, а норовят извлечь побольше адреналина, засунув совесть в самый дальний шкаф.
Quote:| У меня получается, что 1) соревновательность таки придётся исключать 2) в мире не будет ведущих себя "иных" существ. Вообще. Только неживая природа и "люди", абсолютно идентичные друг дружке по своей природе 3) непонятно, что делать с моральной травмой вида "я хотел сочинить рапсодию, а она не сочиняется". |
|
1. А что в этом плохого? Соревновательность хороша как стимул, если нет других - например, стремления к совершенству. Или когда надо слабого себя заставить выгрызть себе место под солнцем, потому что иначе тобой закусят. А если все равны, то и соревноваться не об чем.
2. Даже близнецы - и то разные люди. По характеру. Характер человека и его способности - совершенно не коррелируют. И чем плохо иметь друга-дерево, друга-комара? Тоже всемогущих, тоже неуязвимых, но иных? Со своим взглядом на жизнь и своими инетерсами и проблемами?
3. Засунуть подальше и забыть как страшный сон. Хватит и других травм. А что делать с травмой "от меня ушла любимая к такому же совершенному [подставить по вкусу], как и я"? Или "я хотел написать эту рапсодию, но ее раньше меня написал другой"? Или "ну вот, первые двадцать миллионов лет я обустраивал этот уголок, что делать дальше"? Или "как, все-таки, дварковать сепулек влендишным способом?!!"
|
| « Изменён в : 06/09/05 в 05:32:33 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
