Автор |
Тема: Когда можно убить грабителя (Прочитано 9866 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
В ЖЖ вопрос подняли - допустимо ли убить в порядке защиты от мелкого ограбления (понятно, если иначе не получилось помешать).
По-моему, вполне. Нефиг грабить.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
 |
Re: Когда можно убить грабителя
« Ответить #1 В: 05/23/05 в 23:23:14 » |
Цитировать » Править
|
Мы уже как-то обсуждали проблему с отравленной водкой на столе в пустой даче.
Имхо, грабителя убить можно, а другого вора - нельзя. Грабитель - это тот, кто отнимает твое имущество в твоем присутствии и _ему наплевать_, видишь ли ты то, что тебя грабят. (Карманник ворует тоже в твоем присутствии, но ему как раз не наплевать, знаешь ли ты об этом). Наплевать - т.е. в случае твоего сопротивления он готов применить насилие. А иногда и превентивно его применяет.
Так вот - против грабителя оружие допустимо. (В моем кодексе, а УК многих стран Европы со мной не согласны). Против вора - нет. А там, где оружие - там всегда возможность убийства не нулевая.
|
| « Изменён в : 05/23/05 в 23:23:48 пользователем: Mithrilian » |
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Отравленная бутылка - это всегда вероятность, что выпьет не тот, кто надо. Так что в любом случае...
А предположим ситуацию хозямна, вернувшегося домой и заставшего там воров. Скажем, у него есть оружие. Можно ему в воров стрелять?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Когда можно убить грабителя
« Ответить #3 В: 05/24/05 в 02:18:38 » |
Цитировать » Править
|
Я так полагаю, что если речь идёт о преступлении против личности - будь то попытка убийства, изнасилования, ограбления или просто избиения - то у подвергшегося нападению должно быть право обороняться по максимуму. И если для нападавшего это право обернётся летальным исходом - его проблемы. Логика, по которой жертве должно быть предпочтительней терпеть насилие, чем нанести вред напавшему - бредовая логика.
А если речь идёт о защите барахла - о краже в чистом виде - тут разговор другой. Хотя тоже неоднозначный.
|
| « Изменён в : 05/24/05 в 02:19:58 пользователем: Кот Муций » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/24/05 в 02:18:38, Кот Муций wrote:| А если речь идёт о защите барахла - о краже в чистом виде - тут разговор другой. Хотя тоже неоднозначный. |
|
А почему? Разве кража не наносит ущерб личности?  Почему предпочтительнее лишиться имущества, чем повредить вору?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Faust
Постоянный посетитель
Мне скучно, бес...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 142
|
|
Re: Когда можно убить грабителя
« Ответить #5 В: 05/24/05 в 07:31:24 » |
Цитировать » Править
|
Лично мне это разделение непонятно. Дань дурному гуманизму, что ли.
Украденное "барахло" вполне может привести - и, полагаю, неоднократно приводило - к негативным последствиям для здоровья. Начиная с тривиальных инфарктов у обокраденных и заканчивая сложными взаимодействиями вида "сперли деньги на лекарство у посланного в аптеку, а тут приступ". Насколько важно владельцу украденное "барахло" - только он, владелец этот, вправе определять. А не придурок, которому нехватает на водку.
На мой взгляд, человек, посягнувший на собственность личности, немногим лучше посягнувшего на личность. И тот, и другой заявляют - "мне плевать на закон - я лучше закона знаю что мне можно". И по моему глубокому убеждению, человек, вышедший с такой декларацией, не вправе рассчитывать на защиту закона и любая форма обороны от подобного человека должна считаться допустимой.
Да и вообще - вон, дело несчастной леди из соседнего треда, за которую письма в суд писали, хорошо показывает, что бывает с теми, кто рассчитывает на закон. На надгробии пешехода, как известно, было написано - "Он был прав".
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Когда можно убить грабителя
« Ответить #6 В: 05/24/05 в 11:21:27 » |
Цитировать » Править
|
А почему? Разве кража не наносит ущерб личности? Почему предпочтительнее лишиться имущества, чем повредить вору?
Smotrya kak povredit'. Ty zadala konkretniy vopros - pro ubiistvo prestupnika. Ya na nego i otvechal.
На мой взгляд, человек, посягнувший на собственность личности, немногим лучше посягнувшего на личность. И тот, и другой заявляют -"мне плевать на закон - я лучше закона знаю что мне можно". И по моему глубокому убеждению, человек, вышедший с такой декларацией, не вправе рассчитывать на защиту закона и любая форма обороны от подобного человека должна считаться допустимой.
Vopros adekvatnosti sredstv. Kak byt' s situatsiei, kogda vladelets lavochki strelyaet v togo, kto u nego shokoladku popytal'sya speret'? Vse v poryadke, nigde ne zhmet?
A na zaschitu zakona pravo dolzhen imet' kazhdiy.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Когда можно убить грабителя
« Ответить #7 В: 05/24/05 в 20:29:54 » |
Цитировать » Править
|
Насколько мне известно, определение предела необходимой самозащиты, по крайней мере, американским законом, примерно следующее: как только ты контролируешь ситуацию, ты больше не защищаешься.
Если я пришёл домой и застал там воров, а у меня пистолет, я могу, угрожая пистолетом, приказать ворам положить добычу на место и уйти. Я не имею права их расстреливать.
Если на меня полезли с ножом, и я в процессе драки заломил противнику руку, отнял нож и ударил его этим ножом - меня будут судить: начиная с того момента, как я заломил противнику руку, я контролирую ситуацию, у меня есть другие выборы, кроме удара ножом - я могу скрутить преступника и вызвать полицию, и так далее.
Если, кстати говоря, внезапного нападения не было, а была драка один на один с обоюдного согласия - смотреть, кто кому первый сказал "пойдём выйдем" - не будут. Участие в драке есть нарушение закона.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Faust
Постоянный посетитель
Мне скучно, бес...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 142
|
|
Re: Когда можно убить грабителя
« Ответить #8 В: 05/24/05 в 21:45:53 » |
Цитировать » Править
|
on 05/24/05 в 20:29:54, Ингвалл wrote:| Насколько мне известно, определение предела необходимой самозащиты, по крайней мере, американским законом, примерно следующее: как только ты контролируешь ситуацию, ты больше не защищаешься. |
|
Американским - возможно.
Российским - абстрактное "соответствие опасности нападения". На практике это означает, что твое вооружение должно быть заведомо слабее воружения нападающего: ножом от двух пар кулаков, например, будет превышение. Впрочем, мое мнение о российской законоприменительной практике сугубо нецензурное.
Quote:| Если на меня полезли с ножом, и я в процессе драки заломил противнику руку, отнял нож и ударил его этим ножом - меня будут судить |
|
Что-то мнится мне, что в законах ряда штатов есть отдельное разъяснение, что переход орудия нападения к обороняющемуся не является признаком прекращения нападения. В Комментариях ВС точно на эту тему было.
Что же до "права каждого на защиту закона" - я сторонник той концепции, по которой право есть следствие общественного договора и описанных в нем обязанностей. И запредельная обязывающая гуманизация этого договора, на мой взгляд, серьезнейшая ошибка.
Да, хозяин лавочки должен быть вправе стрелять в вора. В высококультурном обществе он этого просто не станет делать - но ПРАВО ИМЕТЬ он должен. Хотя бы в силу того, что у любой палки два конца: ограничивая право хозяина лавки обороняться от воров, мы тем самым специфицируем право вора красть. И один застреленный за шоколадку приведет к тому, что сто подумают, прежде чем тянуться за чужим.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/24/05 в 07:31:24, Faust wrote:| Украденное "барахло" вполне может привести - и, полагаю, неоднократно приводило - к негативным последствиям для здоровья. Начиная с тривиальных инфарктов у обокраденных и заканчивая сложными взаимодействиями вида "сперли деньги на лекарство у посланного в аптеку, а тут приступ". Насколько важно владельцу украденное "барахло" - только он, владелец этот, вправе определять. |
|
Почему бы тогда не разрешить отстреливать тех, кто нарушает правила дорожного движения? Уж к фатальным последствиям это может привести не намного реже, чем ограбление к инфаркту. А заодно и тех, кто мешает мне превышать скорость - только я могу судить, требуется ли мне ее превысить: может, я к врачу спешу. И тех, кто лезет без очереди передо мной тоже - у меня от этого инфаркт может быть.
on 05/24/05 в 21:45:53, Faust wrote:| И один застреленный за шоколадку приведет к тому, что сто подумают, прежде чем тянуться за чужим. |
|
Таким образом, получаем, что цена человеческой жизни равняется ста шоколадкам - ок. $100.
|
| « Изменён в : 05/24/05 в 23:24:22 пользователем: TimTaler » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/24/05 в 23:19:51, TimTaler wrote:Почему бы тогда не разрешить отстреливать тех, кто нарушает правила дорожного движения? Уж к фатальным последствиям это может привести не намного реже, чем ограбление к инфаркту. А заодно и тех, кто мешает мне превышать скорость - только я могу судить, требуется ли мне ее превысить: может, я к врачу спешу. И тех, кто лезет без очереди передо мной тоже - у меня от этого инфаркт может быть.
|
|
Меня вполне устроли бы законы, изложенные Ингваллом. Что касается прохода без очереди, то есть очевидная разница между этим и кражей (за исключением совсем мелкого воровства). Столь же очевидная, как, скажем, между супружеской изменой и изнасилованием.
Quote:| И один застреленный за шоколадку приведет к тому, что сто подумают, прежде чем тянуться за чужим. |
|
Вряд ли приведет. Шоколад обычно подростки таскают.
И цена в данном случае, действительно, негодная.
|
| « Изменён в : 05/25/05 в 00:23:28 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/25/05 в 00:14:17, Ципор wrote:| Меня вполне устроли бы законы, изложенные Ингваллом. |
|
Меня тоже.
Quote:| Что касается прохода без очереди, то есть очевидная разница между этим и кражей (за исключением совсем мелкого воровства). Столь же очевидная, как, скажем, между супружеской изменой и изнасилованием. |
|
Ну, если вор крадет вещь и оскорбляет достоинство, то проходящий без очереди крадет время и тоже оскорбляет достоинство. Аналогия полная. Оба считают, что их нужды разрешают им лишать остальных некоего права в свою пользу. А тот, кто, допустим, сует взятку - вообще аналог особо циничного воровства в крупных размерах. Бутылку паленой водки только непонятно, где ставить.
А вот интересно, сколько из тех, которые считают, что Иванникова должна была "дать", отнеслись бы с безразличием к измене своей супруги?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Когда можно убить грабителя
« Ответить #12 В: 05/25/05 в 14:54:32 » |
Цитировать » Править
|
Вот кстати случай реализации обсуждаемой темы на практике:
http://daynews.ru/index.php?act=show_news&id=939751
Правда тут не убийство, а тяжкие телесные.
А насчет контроля над ситуацией - то смотря как понимать этот контроль. Если у меня вор выхватил кошелек и бросился убегать, то я его никак не контролирую, но тем не менее стрелять ему в спину не могу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Faust
Постоянный посетитель
Мне скучно, бес...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 142
|
|
Re: Когда можно убить грабителя
« Ответить #13 В: 05/25/05 в 15:08:45 » |
Цитировать » Править
|
Аргументируйте свою позицию, TimTaler, аргументируйте. Уводящие от темы вопросы и игра на эмоциях - это никак не аргументы.
Кстати, с Вашей идеей про расстрел за серьезные нарушения ПДД я склонен в чем-то даже согласиться - но тут за исполнителей этой идеи работает обычная физика. Есть такая циничная фраза: "лучший ограничитель скорости - это поперечная канава: сама и скорость ограничивает, и с нарушителей штраф взимает." Так и здесь - пьяные ездуны и гонщики подыхают вследствие естественного отбора. Плохо только то, что и нормальных людей с собой прихватывают.
Что же до стоимости жизни - Вы не умеете передергивать красиво, TimTaler. Стоимость этой жизни - не сотка за шоколадки, а сотня тех, кто под впечатлением от этого не начал красть и тем спас свою бессмертную душу от греха, а смертную тушку от тюряги. И эта сотня непогубленных жизней на баксы не меряется.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 05/25/05 в 15:08:45, Faust wrote:| Уводящие от темы вопросы и игра на эмоциях - это никак не аргументы. |
|
Ну, если красивые фразы, не поддающиеся верифицированию, типа "один застреленный за шоколадку приведет к тому, что сто подумают, прежде чем тянуться за чужим" - это аргумент, то и мои вопросы (наводящие, а не уводящие, кстати) - тоже. [ ]
Quote:| Вашей идеей про расстрел за серьезные нарушения ПДД я склонен в чем-то даже согласиться - но тут за исполнителей этой идеи работает обычная физика. |
|
Ни фига она не работает. Полно случаев, когда нарушитель жив-здоров, а вот те, кто от него уворачивался, в канаве, да еще и других за собой потащили - цепная авария. Так что стрелять. Из крупнокалиберного пулемета. Как только поменял полосу, не зажигая поворотника, превысил скорость на 10 км/ч, повернул там, где не положено, проехал на желтый, если мог затормозить, обогнал того, кто сам обгоняет, выехал хоть на двадцать см на встречную полосу - стрелять.
Quote:Стоимость этой жизни - не сотка за шоколадки, а сотня тех, кто под впечатлением от этого не начал красть и тем спас свою бессмертную душу от греха, а смертную тушку от тюряги. И эта сотня непогубленных жизней на баксы не меряется.
|
|
Faust, у вас в аргументах одно сплошное имхо. Вам хочется верить, что один расстрелянный с краденой шоколадкой в кармане заставит задуматься других. Где гарантии? Вы не видели мальчишек, перебегающих рельсы перед гудящей электричкой? А ведь электричка не менее неотвратима, чем автомат хозяина лавки. Но ведь все равно бегают и будут бегать. И воровать тоже будут. Я вам даже скажу, как они это будут делать - прикрываться другими покупателями, брать с собой совсем маленьких детей, подкидывать шоколадки в чужие карманы - уже не ради шоколадок, а чтобы обмануть смерть. А красивые слова про "бессмертную душу" - не умеете вы передергивать, Faust. [ ] Подумайте про бессмертную душу хозяина лавки - ее вы тоже принесете в жертву ради спасения той гипотетической сотни потенциальных воров? Какой грех страшнее - воровство или убийство?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
