Автор |
Тема: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не стоит (Прочитано 3614 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
 |
А вот решит дядя доктор, что вам жить и не стоит
« В: 05/18/05 в 22:58:59 » |
Цитировать » Править
|
Британец Лесли Бурк (Leslie Burke) в прошлом году выиграл судебное дело. А теперь проигравшая сторона подала апелляцию.
Он болен неизлечимой болезнью (cerebellar ataxia). Он неизбежно теряет контроль над мышцами и в конечном итоге не сможет глотать. Но мозг будет продолжать работать, он останется в полном сознании.
Он боится, что доктора отключат его от пищевой трубки и он умрет от голода и жажды. Терри Шаво помните? Только она-то в коме была, а он НЕ БУДЕТ. Гарантированно.
А начало поста помните? Проигравшая сторона, а именно General Medical Council утверждает, что согласно их же правилам, учрежденным в 2002 доктора могут прекратить искусственное кормление-поение, если они считают, что состояние пациента столь тяжелое, а прогноз столь мрачный, что продолжение искусственного кормления-поения лишь продлит его страдания, или же плюсы не будут стоить таких больших хлопот. "will be too burdensome in relation to the possible benefits".
Мистер Бурк же вполне естественно помирать такой жуткой смертью, да еще будучи в полном сознании, знаете ли, не хочет. И подал в суд. И выиграл дело. А вчера началось слушание по АПЕЛЛЯЦИИ господ врачей.
Слушайте, а может их танком? Правда, тогда лечить кто будет... Хотя я теперь буду бояться такого всякий раз, как на операцию ложиться...
Убицца веником.
А несколько лет назад британка проиграла дело о предоставлении ее мужу возможности эвтанизировать ее у нее дома в окружении друзей и родных. Она тоже потеряла способность глотать и захлебнулась собственной слюной. Она знала, что именно эта смерть ей грозит. Она хотела эвтаназии. Она могла это сделать в Швейцарии - там это легально и есть общество, предоставляющее эту услугу иностранцам. Но она хотела у себя дома. Суд ей отказал. Она умерла "своей смертью", медленно захлебнувшись. Она была в полном сознании.
Оба случая в Англии. Я хренею, г-да присяжные. А суд продолжается.
|
| « Изменён в : 05/19/05 в 10:30:00 пользователем: Mithrilian » |
 Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А вот решить дядя доктор, что вам жить и не ст
« Ответить #1 В: 05/19/05 в 06:01:06 » |
Цитировать » Править
|
will be too burdensome in relation to the possible benefits
Да что ж это за люди такие... им в детстве не объяснили, что живых людей убивать или оставлять без помщи можно только в ограниченном количестве случаев и ситуация "невыгодно" в них _не входит_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: А вот решить дядя доктор, что вам жить и не ст
« Ответить #2 В: 05/19/05 в 10:28:33 » |
Цитировать » Править
|
В заметке такое же фигурное цитирование, как у меня. Может быть, too burdensome все же относится к пациенту, а не к врачам. Надеюсь очень, однако.
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: А вот решить дядя доктор, что вам жить и не ст
« Ответить #3 В: 05/19/05 в 10:36:07 » |
Цитировать » Править
|
on 05/19/05 в 06:01:06, Antrekot wrote:will be too burdensome in relation to the possible benefits
Да что ж это за люди такие... им в детстве не объяснили, что живых людей убивать или оставлять без помщи можно только в ограниченном количестве случаев и ситуация "невыгодно" в них _не входит_. |
|
Для капиталистов? Входит.
Антрекот, ау. Мы проиграли холодную войну. Всё это закономерные результаты. И дальше будет только хуже.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #4 В: 05/19/05 в 11:14:27 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, причем тут холодная война...
В прекрасном СССР больные, которые могли бы жить и жить - и даже выздороветь - отменным образом умирали _от небрежения_. Умирали даже не из-за чьей-то выгоды, а просто потому, что персоналу было лень.
Это не говоря уж о хрониках. И инвалидах. Тут недавно пробегала ссылка на Гальего. Вы по ней не сходили, нет?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #5 В: 05/19/05 в 12:13:06 » |
Цитировать » Править
|
Ни ч-черта себе...
Ага.
Линия General Medical Council, насколько я понимаю, такова, что якобы, если Бурк выиграет это дело, то любой пациент сможет требовать от врачей, чтобы они ему назначали то, что он посчитает правильным, независимо от того, насколько это оправданно с медицинской точки зрения.
Также они утверждают, что 1) нет никаких оснований считать, что кого-то вообще отключат от трубки, и незачем тащить дело в суд, а также что 2) мистер Бурк может однажды оказаться в ситуации, когда отключение трубки будет для него лучшим вариантом. То есть, сами себе противоречат.
Причём на эту самую подачу питания ссылаются как на theatment, а не как на life-support.
Кое-какие материалы по теме.
Вот сайт Лесли Бурка.
http://www.willtolive.co.uk/les_burke/main/index.shtml
------------------------------------------------------------
Вот что пишут в The Times:
(вся статья по ссылке)
The Department of Health, backing the GMC’s attempt to reverse the ruling, said that if that right were established, patients could demand other life-prolonging treatments. The department argues that this will create a culture in which patients request treatments “no matter how untested, inappropriate or expensive, regardless of doctors’ views”.
Philip Sales, for the Health Secretary, told a panel of three appeal judges, headed by the Master of the Rolls, Lord Phillips of Worth Matravers: “A general right, as identified (in the High Court), for an individual patient to require life- prolonging treatment has very serious implications for the functioning of the NHS.
“It may be interpreted as giving patients the right to demand certain treatments, contrary to the considered judgment of their medical team, that would lead to patients obtaining access to treatment that is not appropriate for them, and to unfairly skewed use of resources within the NHS.”
------------------------------------------------------------
Это The Guardian.
GMC casts doubt on 'right to life' ruling
Clare Dyer, legal editor
(вся статья по ссылке)
Mr Justice Munby ruled at the high court that it is for patients, not doctors, to decide what is in their best interests, as long as the patient is competent to take decisions. The same principle applies, he said, where a patient is no longer competent but made an advance request for artificial nutrition and hydration (ANH) before losing the ability to take decisions.
Philip Havers QC, representing the General Medical Council, told three appeal judges headed by the master of the rolls, Lord Phillips, that Mr Justice Munby's ruling meant that "the doctor must provide the treatment which the patient demands notwithstanding that the doctor's clear professional view is that the treatment will provide the patient with no clinical benefit or will be futile."
He said the judge had misstated the law and a patient did not have a right to insist on any particular form of treatment.
------------------------------------------------------------
Тоже The Guardian:
Court to rule on power to decide right to life
(вся статья по ссылке)
------------------------------------------------------------
Статья из блога Майкла Бэйтса (Michael D. Bates) , копирую целиком, поскольку блог не позволяет дать прямую ссылку.
http://www.batesline.com/
British doctors' oversight group challenges disabled man's right to choose artifical hydration
The right of the disabled to choose to continue to receive food and water is being contested in court in the United Kingdom.
The Daily Telegraph reports that the General Medical Council (GMC) is appealing a 2004 British High Court decision that gave a terminally ill Lancaster man the right to insist on receiving food and water through a tube, regardless of the opinion of his doctors.
Last summer, the High Court ruled in favor of Leslie Burke, who was diagnosed over 20 years ago with a degenerative neurological condition that will eventually cause him to lose the ability to swallow, while still retaining full awareness. Burke does not want to die of thirst, a process that can take two to three weeks. Because he may also lose the ability to speak by that time, he wants to ensure that his wishes are followed while he can still express them. Burke went to the court to challenge GMC guidelines that would let the doctors, not him, decide whether he should have a feeding tube:
GMC guidelines published in 2002 tell doctors it is their responsibility, rather than that of the patient, to decide whether to withhold or withdraw life-prolonging treatment.
Paragraph 81 effectively allows doctors to withdraw artificial nutrition or hydration from a patient who is not dying because it "may cause suffering, or be too burdensome in relation to the possible benefits".
At the time, the GMC said that the court ruling was unnecessary, that nothing in its standards would require or encourage a doctor to withhold food and water. Now the GMC has filed an appeal, arguing that the ruling gives a patient too much power:
Yesterday, Philip Havers, QC, for the doctors' governing body, said the judge's ruling had effectively "extended the reach of patient autonomy" and redefined the test as to what treatment was in a patient's best interests.
Mr Havers said there was "no evidence" that any member of the medical profession was likely to treat Mr Burke, or apply the GMC's guidance, in the way that he feared.
Follow that? The GMC is saying we're pretty sure we'll give you food and water, but we don't want the law to require us to do it if we don't want to.
In written submissions, however, Mr Havers told the Master of the Rolls, Lord Phillips, sitting with Lords Justices Waller and Wall, that Mr Justice Munby's conclusions put doctors in an "impossibly difficult position".
The result would be that a patient could require a doctor to provide a form of treatment that the doctor considered of no clinical benefit if not harmful.
"Such a conclusion is not in the best interests of patients," said Mr Havers - both as a matter of principle and because it would gravely undermine the "therapeutic partnership based on joint decision-making between doctors and patients".
It would also put the doctor "in an impossibly difficult position, for a doctor should never be required to provide a particular form of treatment to a patient which he does not consider to be clinically appropriate".
Requiring doctors to provide such treatment would undermine the relationship of trust that doctors have with the public they seek to serve, Mr Havers added. It would also be inconsistent with the Hippocratic oath that doctors used to take.
Notice that the GMC is classifying food and water as "treatment," not as basic necessities of life. Notice, too, the gobbledygook about how giving a patient the right not to die of thirst would undermine the "therapeutic partnership" and the "relationship of trust" between patient and doctor.
I think Leslie Burke would not care much about the state of his "therapeutic partnership" with a doctor who is trying to starve him to death.
Read what Burke had to say after last summer's court ruling:
Mr Burke said it seemed as if a great weight had been lifted from his shoulders. "I am ecstatic," he said. "I can't tell you what it means to me.
"Anybody could be in the same situation so this has far-reaching consequences. It could happen to somebody in a car accident, not just people with a disability.
"A doctor could decide to withdraw hydration and nutrition and effectively starve a person until they die.
"Doctors have told me I'm going to deteriorate to the stage where I need to be hospitalised and need artificial nutrition and hydration. This could be in 15 or 20 years, but my communication and speech is already deteriorating and is a problem now.
"I won't be able to communicate my wishes either way and this could just be withdrawn without my consent. I would be fully conscious the whole time and it could take two or three weeks to die.
"It's not any way to treat vulnerable people. In a civilised society, it can't be right to allow vulnerable people to effectively starve to death."
Hear, hear. Let's pray that the appeals court agrees.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #6 В: 05/19/05 в 13:03:58 » |
Цитировать » Править
|
В свое время мне приходилось помногу переводить в госпиталях. Что такое пациент, который с пеной у рта требует совершенно ненужного ему - а зачастую и вредного - лечения ... тут медиков можно только пожалеть.
Но в данном случае это издевательство. Классифицировать доступ к _воде и пище_ как life-prolonging treatment? Вы, граждане, издеваетесь?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #7 В: 05/19/05 в 17:51:08 » |
Цитировать » Править
|
Позвольте мне уточнить, о чем идет речь. Мой источник:
http://www.hmcourts-service.gov.uk/judgmentsfiles/j2775/burke-v-gmc.htm
Итак:
1. Речь идет вовсе не о распределении средств, стоимости тех или иных процедур и т.д. Капиталисты тут ни при чем. Benefits не имеют к денежной стороне вопроса никакого отношения -- имеются в виду только и исключительно результаты лечения для пациента.
2. Определение искусственного поения и кормления как treatment не принадлежит GMC, а происходит из судебного прецедента -- тоже, кстати, из случая с поврежденным мозгом и persistent vegetative state. Для врачей, насколько я понял, это определение весьма спорное, но переопределить его сами по себе они не могут.
Естественно, GMC вовсе не борется за право уморить истца, когда он попадет в заботливые руки врачей, а против части вынесенных судом в этом деле разьяснений, которые, при их креативной интерпретации, могут сильно осложнить деятельность врачей. Это совершенно понятно -- я думаю, что случаи, в которых вмешательство судов и законодателей в непростую профессиональную деятельность в виде полагания неких общих правил имело скорее положительный эффект, можно пересчитать по пальцам.
К вопросу о холодной войне и инвалидах в СССР: помимо Гальего, есть еще переписка международных инвалидных обществ с советскими инстанциями по вопросам положения инвалидов в СССР, скажем, свободы их передвижения (у Гальего все это есть в цветах и красках), доступа к высшему образованию, и т.д. Там попадаются замечательные цитаты -- вроде того, что изоляция инвалидов от общества желательна, поскольку "вид инвалида неприятен для всякого здорового человека".
|
| « Изменён в : 05/19/05 в 18:27:50 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Mithrilian
Beholder
Живет здесь
Watchrabbit
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1693
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #8 В: 05/19/05 в 21:48:16 » |
Цитировать » Править
|
Да-да, в гадком США есть закон, по которому куда ни плюнь - пандусы и лифты. Сколько в советском метро было лифтов для инвалидов? А там всякое место общественного пользования должно быть доступно человеку в коляске.В Москве я в детстве практически не видела инвалидов. В Америке и головы-то на улице не повернешь, настолько это привычно.
В Дублине довольно много колясок на улицах, лифты почти в каждой станции метро, пандусы и съезды с тротуаров, звуковая сигнализация светофоров (для слепых).
Увы, в СССР инвалиды улицу видели нечасто. 
|
|
Зарегистрирован |
На земле прекрасной нету места
Для недобрых и для забияк! (с) кот Леопольд
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #9 В: 05/19/05 в 22:16:04 » |
Цитировать » Править
|
on 05/19/05 в 21:48:16, Mithrilian wrote:Да-да, в гадком США есть закон, по которому куда ни плюнь - пандусы и лифты.
|
|
Совершенно верно, т.н. Americans with Disabilities Act (ADA). Напр.: http://www.access-board.gov/about/ADA.htm
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #10 В: 05/23/05 в 02:21:14 » |
Цитировать » Править
|
on 05/19/05 в 11:14:27, Antrekot wrote:Лапочка, причем тут холодная война...
В прекрасном СССР больные, которые могли бы жить и жить - и даже выздороветь - отменным образом умирали _от небрежения_. Умирали даже не из-за чьей-то выгоды, а просто потому, что персоналу было лень. |
|
От небрежения умирают везде, а вот это новое веяние на западе, убийство Терри Шайво и сабж этого треда - это финансовая политика. Вытекающая из неолиберальной парадигмы.
|
| « Изменён в : 05/23/05 в 02:21:33 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #11 В: 05/23/05 в 07:23:35 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/05 в 02:21:14, Лапочка wrote:
От небрежения умирают везде |
|
Нет, Лапочка. _Так_ - не везде. Не везде человек будет лежать и умирать просто потому, что его _лень_ напоить.
Не везде сначала в роддоме заразят младенца стафилокком - по небрежности - потом вколют ему пенницилин, пытаясь скрыть, что инфекция была, потом - получив аллергическую реакцию, приведшую к глухоте - попытаются убедить родителей отказаться от ребенка, мотивируя это тем, что он все равно неполноценен.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #12 В: 05/23/05 в 08:28:12 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/05 в 02:21:14, Лапочка wrote:
... убийство Терри Шайво и сабж этого треда - это финансовая политика. Вытекающая из неолиберальной парадигмы. |
|
(Испуганно оглядываюсь по сторонам) -- _чьи_ это "финансовая политика" и "парадигма"?
Ни в одном из этих дел не было финансовой компоненты. См. разьяснения типа what this case is _not_ about. Вообще-то, в борьбе финансовых интересов госпиталей и докторов (которые получают деньги за лечение) и пациентов и страховых компаний (которые за лечение платят) нет никакой особенной парадигмы, ни неолиберальной, ни неоконсервативной, а есть одна общечеловеческая. Обе стороны аппелируют к страху всякого человека помереть без необходимого лечения.
Для страховых компаний возможный выигрыш от такой "финансовой политики" настолько ничтожен, а проигрыш даже просто от negative publicity настолько велик, что ни одна такая компания в здравом уме и трезвой памяти не подойдет к такому делу на пушечный выстрел. Для них гораздо важнее вопросы, связанные с массовыми процедурами. напр., как часто женщины должны быть в состоянии проходить профилактические обследования, и с какого возраста страховка должна их обязательно покрывать. PVS -- никак не массовое явление.
Нет, можно, конечно, предположить, что страховые компании подкупили всех судей и достаточное количество родственников, но ни одного свидетельства о чем-либо таком не имеется. Неудивительно -- дело совершенно не стоит того.
|
| « Изменён в : 05/23/05 в 08:35:03 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Хеледриль
Редкий гость
Who knows the Truth?
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 39
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #13 В: 10/22/05 в 21:07:56 » |
Цитировать » Править
|
Он же не будет жить полноценной жизнью?.. или у него есть шансы на выздоровление? Если есть, то отключать ему питание буде негуманно, а если нет - зачем мучаться еще несколько десятков лет?
|
|
Зарегистрирован |
Да пребудет с тобой Свет!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: А вот решит дядя доктор, что вам жить и не сто
« Ответить #14 В: 10/22/05 в 21:12:50 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 10/22/05 в 21:07:56, Нимэрвен wrote:| Если есть, то отключать ему питание буде негуманно, а если нет - зачем мучаться еще несколько десятков лет? |
|
затем, что
а) это не вам решать, а ему
б) убивать человека _мучительной_ смертью не есть хорошо. если уж говорить об эвтаназии, то не через отключение от приборов искуственного питания.
|
| « Изменён в : 10/22/05 в 21:16:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
