Автор |
Тема: Выполнение воли больного (Прочитано 3167 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Всвязи с дискуссиями развившимися вокруг идеи отключать человека от приборов , поддерживающих жизнь, на основании пожелания человека, высказанного им _до болезни_, при том, что известно, что смерть будет мучительной.
Вопрос такой.
Некто, находясь в здравом уме, завещает, что, ежели он сойдет с ума (=его личность перестанет существовать, также как и в обсуждавшихся случаях) , то на нем можно проводить опыты, как на животных. Для блага науки. Что там будет с тем "кем-то", что останется после того, как нынешняя личность человека перестанет существовать, человека не волнует.
Следует ли исполнять такое завещание?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
 |
Re: Выполнение воли больного
« Ответить #1 В: 05/11/05 в 05:45:58 » |
Цитировать » Править
|
Опытов на живом человеке проводить не следует, чего бы он там ни завещал.
|
| « Изменён в : 05/11/05 в 05:46:13 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/11/05 в 05:45:58, Ингвалл wrote:Опытов на живом человеке проводить не следует, чего бы он там ни завещал.
|
|
Почему? Потому что вообше ни на ком не следует? почему_то еще?
а если так: он разрешает использовать то, чем он станет , для проведения экспериментов, которые обычно проводятся с участием людей- добровольцев?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Выполнение воли больного
« Ответить #3 В: 05/11/05 в 07:14:20 » |
Цитировать » Править
|
Вообще-то, опыты на живых людях в здравом уме и трезвой памяти проводят постоянно, поскольку иначе никак невозножно изучить эффекты новых лекарств или операционных методик (даже если все это многократно испытано на животных, первая группа людей, на которой это проверят, будет экспериментальной). По закону всем организациям, в том числе университетам, которые производят какие-либо опыты с участием людей полагается Review Board, и ее разрешение на каждый эксперимент, описанный в деталях -- чтобы нейтральный наблюдатель проверил, полна ли информация, на основе которой добровольцы соглашаются, и чтобы не было bait-and-switch. Эти IRBs устроили не от хорошей жизни -- было несколько громких и весьма противных дел.
Никакой разумной причины разрешать описанную в условии задачи практику я не вижу, если только она не связана с исследованием или лечением именно того состояния, в которое впал пациент. Дело идет уже не о правах самого человека (privacy, dignity и т.д.), a о некоторой коллективной пользе, что резко снижает ставки -- общество без пользы может и обойтись.
Однако вероятнее всего ситуация будет выглядеть так: есть экспериментальное средство, способное с неизвестной вероятностью улучшить состояние пациента. Ранее оно не применялось, в стандартные процедуры не входит, для принения его нужно согласие пациента, или его proxy.
|
| « Изменён в : 05/11/05 в 07:20:47 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Никакой разумной причины разрешать описанную в условии задачи практику я не вижу, если только она не связана с исследованием или лечением именно того состояния, в которое впал пациент. **
предположим для условий задачи, что такая польза есть, и с лечением пациента непроверенными методами она не связана.
вопрос теоретический.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Выполнение воли больного
« Ответить #5 В: 05/11/05 в 08:52:20 » |
Цитировать » Править
|
on 05/11/05 в 07:23:53, Ципор wrote:
предположим для условий задачи, что такая польза есть, и с лечением пациента непроверенными методами она не связана.
|
|
В случае, когда общественная польза достигается за счет вреда индивидууму, по-моему, стоит err на стороне индивидуума. Так что скорее нет, чем да.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Выполнение воли больного
« Ответить #6 В: 05/11/05 в 10:02:59 » |
Цитировать » Править
|
Тем более, что безумие - это очень сложная ситуация и с юридической, и с медицинской точки зрения. Границы дееспособности еще можно определить худо бедно (хотя и тут потрясающие промашки бывают), а вот границы полного распада личности...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/11/05 в 08:52:20, Emigrant wrote:
В случае, когда общественная польза достигается за счет вреда индивидууму, по-моему, стоит err на стороне индивидуума. Так что скорее нет, чем да. |
|
No ved' individuum sam etogo hochet. Tochnee, hotel, poka byl v zdravom ume.
Eto ego volja.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
|
Re: Выполнение воли больного
« Ответить #8 В: 05/11/05 в 11:16:08 » |
Цитировать » Править
|
Мало ли, чего хочет индивидуум... он может вообще попросить друга оттяпать башку. И даже бумажку написать. Что просит. Да только друга-то все равно посадят, буде он внимет просьбе, независимо от наличия этой бумажки.
И будут правы.
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Выполнение воли больного
« Ответить #9 В: 05/11/05 в 15:57:32 » |
Цитировать » Править
|
on 05/11/05 в 10:05:46, Ципор wrote:
No ved' individuum sam etogo hochet. Tochnee, hotel, poka byl v zdravom ume.
Eto ego volja. |
|
Так ведь не всякая воля индивидуума есть его право, тем более право фундаментальное (типа privacy, как во Флориде).
|
| « Изменён в : 05/11/05 в 16:00:22 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 05/11/05 в 15:57:32, Emigrant wrote:
Так ведь не всякая воля индивидуума есть его право, тем более право фундаментальное (типа privacy, как во Флориде).
|
|
Я вот к чему веду: существо, которое останется после исчезновения личности, не будет знать, что до болезни оно предпочло страдания. Вы говорили, что для себя лично предпочли бы (при отсутствии других вариантов) смерть от голода продолжению существования. Фигня в том, что страдания будете испытывать уже не вы. То, чем вы в этой ситуации станете, не поймет, за что его мучают. Так что я не думаю, что в такой ситуации у человека есть какие-то фундаментальные права. Не более чем мучать животное на том основании, что оно собственность человека.
|
| « Изменён в : 05/12/05 в 01:04:26 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Выполнение воли больного
« Ответить #11 В: 05/12/05 в 08:36:11 » |
Цитировать » Править
|
on 05/12/05 в 01:04:06, Ципор wrote:
Я вот к чему веду: существо, которое останется после исчезновения личности, не будет знать, что до болезни оно предпочло страдания. ... Так что я не думаю, что в такой ситуации у человека есть какие-то фундаментальные права. Не более чем мучать животное на том основании, что оно собственность человека. |
|
Мне ужасно не нравится здесь лишняя категория "существа, которое останется" -- что это за существо такое, "новая тварь"? Как уже отметил Антрекот, эти границы очень трудно провести, как-то правильнее считать этого человека тем же человеком (и при этом человеком). Иначе получается, что внутри человека есть какое-то животное, которое актуализируется brain damage, или как-то так (вот как Temple Grandin пишет про reptilian brain и mammal brain как части мозга).
Для того, чтобы назначить опеку и признать человека некомпетентным вовсе не нужно постулировать его "новизну", наступившую в силу какой-то мозговой недостаточности. Опять же, я думаю, что при верифицируемом изменении личности в результате травмы уморение даже по твердому завещанию человеку не грозит, даже если он этого сам будет требовать -- мало ли что человек может потребовать в таком состоянии, может быть ему не смерти надо, а антидепрессантов? Скорее он в этом случае получит не смерть, а признание временно некомпетентным и будет передан в заботливые руки психиатров.
|
| « Изменён в : 05/12/05 в 08:36:27 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Да мне все равно, как это называть. Я пытаюсь объяснить, что человек после мозговой травмы может быть сильно не в курсе насчет того, что он выразил согласие уморить себя голодом. Я вполне понимаю, что человеку (вам, например) может быть безразлично, что с ним будет после того, как он станет недееспособен (иначе и проблемы нет - можно спросить больного, чего он хочет). Но окружающие не должны подобное завещание выполнять.
Аналогия из области фантастики.  Иксу угрожает превращение в собаку. Ему того очень не хочется. Он завещает себя в собачьем состоянии не держать, а убить. В собачьем состоянии он не будет помнить, что он такое завещал. Хорошо ли будет эту собаку голодом морить или еще как-то длительно убивать?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Выполнение воли больного
« Ответить #13 В: 05/12/05 в 17:40:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Аналогия из области фантастики. Иксу угрожает превращение в собаку. Ему того очень не хочется. Он завещает себя в собачьем состоянии не держать, а убить. В собачьем состоянии он не будет помнить, что он такое завещал. Хорошо ли будет эту собаку голодом морить или еще как-то длительно убивать? |
|
Смотри, тебе опять потребовалось, чтобы Икс перестал быть человеком, стал каким-то другим существом. А в случае со впавшим в кому больным - он остаётся той же самой личностью _и_ человеком. Аналогия неточная.
А собаку, конечно, не будет хорошо голодом морить. И вообще как-то мучить.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
**Смотри, тебе опять потребовалось**
Извини, я не вижу, для чего мне должно что-то требоваться?
Повторяю без аналогий: Я пытаюсь объяснить, что человек после мозговой травмы может быть сильно не в курсе насчет того, что он выразил согласие уморить себя голодом
На это тебе есть что возразить? Следует ли подвергать человека мучениям без его согласия (поскольку больной в его нынешнем состоянии отнюдь не помнит, что его давал)?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
