Автор |
Тема: О "богохульной выставке" - 2 (Прочитано 8588 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
[Продолжение дискуссии из треда "Вот после этого начался полный дурдом"
Ципор]
on 03/31/05 в 00:19:40, FatCat wrote:Вася, вдумайтесь в формулировку обвинительного заключения, котрую тут неоднократно цитировали: "Подбор картин сознательно провоцировал зрителя на неприятие христианской веры" Следовательно, суд настаивает на том, что "неприятие христианской веры" - противозаконно? Когда у нас успели ввести закон об обязательном "уверовании"?
|
|
Вы тоже вдумайтесь. Противозаконно не неприятие, противозаконны провокации.
Quote:
Что же до "воцерковившихся" власть имущих - да, официального состава преступления нет. Есть явная ложь и откровенное лицемерие.
|
|
Без комментариев.
Quote:
PS. Кстати, об "оскорблении религиозных чувств". Не является ли таковым любая икона или распятие в христианских храмах? Ведь в иудаизме, например, изображение Бога запрещено! А в исламе запрещается изображать Пророка Мухаммеда и высших иерархов ислама. А в каждой мечети ежедневно произносится по нескольку раз на дню кощунственная (с христианской точки зрения) фраза: "Нет Бога, кроме Аллаха!" Так что же, уже можно идти бить стекла?  |
|
В храмах - нет. К тому же, Вы что, хотите сказать, что Христос - Бог для иудеев? Ну Вы скажете... То, что Вы пишете о религиях выглядит как-то по-экстремистски. 
on 03/31/05 в 04:31:47, Emigrant wrote:
Вася, неужели Вы не понимаете, что это юридический позор? Приговор, или opinion (не знаю точного термина) -- это не сочинение, не более чем история болезни или решение математической задачи. Не относящиеся к делу слова в документах такого рода обычно свидетельствуют о вопиющей профессиональной некомпетентности.
|
|
Нет, не понимаю. А каков _должен_ быть приговор, чтобы не быть позорным? (по нормам англо-саксонского права, видимо?)
"Осужден по статье 282 тчк"?
Quote:
Понятно, что это наследство советской системы и ревправосознания, когда так дела и делались (у Кима есть песенка на эту тему: http://web.ru/bards/Kim/part145.htm). Но ведь позор-то какой...
|
|
Это почему это наследство? Потому, что не по-американски?
Quote:
Тут у Могултая есть на эту тему стихотворение -- там и звезда, которую Вы все всуе поминаете, и кресты, аж четыре вида. Тоже провокация? А вот еще: я некоторое время назад ссылку на катыньские документы повесил -- так до относительно недавнего времени произнесение правды об этом деле было совершенно однозначно провокацией, очернением белизны и обелением черноты.
|
|
Вот это аргумент... Да у Могултая они противопоставляются.
Вашу катыньскую ссылку я не читал, кстати, посмотрел бы с интересом.
Quote:
Опять же, обращаю Ваше внимание на соотв. американские конституционные стандарты. Там правительству замечательно разрешается запрещать expression, которое не служит для выражения идей, с немногими исключениями. Заметьте, об остроте, обидности или "провокационности" речь не идет: она для разных людей совсем разная, определять ее юридически -- судебной бессмыслицы не оберешься. "У нас же на Руси другое слышится", нас юридической бессмыслицей не напугаешь... 
|
|
Разрешается запрещать - каким образом определяется, для выражения идей или нет? Ясное дело, "иудаизм - религия ненависти" - тоже идея, например.
|
| « Изменён в : 04/02/05 в 19:28:52 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/30/05 в 18:30:26, V.A.Gonsky wrote:
Я думаю, что "богохульный и циничный" - не более чем квалификаторы, объясняющие, что именно в выставке вызывало неприятие христианства, за неимением лучших. |
|
A. A esli cheloveka posadjat za to, chto on ryzhij (potomu chto ne najdut luchshego povoda) - eto budet pravil'no?
Quote:
Критика и провокации - не одно и то же. Крест в одном контексте со свастикой - это не совсем "критика". |
|
Pochemu net? Zapresheno provodit' analogii mezhdu hristianstvom i nacizmom? A pochemu?
Quote:| По-моему, очень даже пытались. Представить христианство как аналог тоталитарных идеологий, приведшее к огромным жертвам, етц, етц. |
|
A pochemu eto nel'zja delat'?
Во-вторых, аргументированный спор - это одно, а глумление над символом, столь характерное для подобных выставок - дело другое.
Vy zhe tol'ko chto napisali vyshe, chto pytat'sja provesti analogii mezhdu hristianstvom i nacizmom - prestupno. Chto budem delat' s chelovekom, kotoryj opublikuet knizhku , v kotoroj budut provodit'sja takie analogii?
Да у Могултая они противопоставляются.
Nu, tam dostatochno tekstov, v kotoryh provodjatsja kak raz neljubimye vami analogii. Pro nacistov i makkaveev, naprimer...
Ili pro proroka Samuila i nacistov zhe. Oskorblenija chuvstv dofiga i bol'she.
|
| « Изменён в : 04/01/05 в 15:06:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(proveriv po tekstu)
Kstati, v tom tekste pro zvezdu i kresty oni kak raz est'.
https://www.wirade.ru/Archive/433_Cellars_And_Archives_4_-_page_1.htm
|
| « Изменён в : 04/01/05 в 15:11:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a
« Ответить #3 В: 04/01/05 в 15:13:53 » |
Цитировать » Править
|
on 04/01/05 в 15:02:27, Ципор wrote:
A. A esli cheloveka posadjat za to, chto on ryzhij (potomu chto ne najdut luchshego povoda) - eto budet pravil'no?
|
|
Вы имеете в виду, что человека будут судить по статье 282, и в приговоре скажут: "сажаем его по 282 потому... потому, что он рыжий!"? Или что?
Quote:
Pochemu net? Zapresheno provodit' analogii mezhdu hristianstvom i nacizmom? A pochemu?
|
|
Потому, что это вызывает религиозную вражду.
Quote:
Vy zhe tol'ko chto napisali vyshe, chto pytat'sja provesti analogii mezhdu hristianstvom i nacizmom - prestupno. Chto budem delat' s chelovekom, kotoryj opublikuet knizhku , v kotoroj budut provodit'sja takie analogii?
|
|
Скажем так, это запрещено действующим законодательством. Человек, который опубликует такую книжку, огребет, скорее всего, по той же статье.
Quote:
Nu, tam dostatochno tekstov, v kotoryh provodjatsja kak raz neljubimye vami analogii. Pro nacistov i makkaveev, naprimer...
Ili pro proroka Samuila i nacistov zhe. Oskorblenija chuvstv dofiga i bol'she. |
|
Торквемада тоже был христианином. А на выставке говорилось обо _всем христианстве_.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a
« Ответить #4 В: 04/01/05 в 15:16:58 » |
Цитировать » Править
|
on 04/01/05 в 15:10:58, Ципор wrote:(proveriv po tekstu)
Kstati, v tom tekste pro zvezdu i kresty oni kak raz est'.
https://www.wirade.ru/Archive/433_Cellars_And_Archives_4_-_page_1.htm |
|
"ибо порешили князья в Аду" - скорее уж тут.
А так - что такого-то? Аллегория в том, что европейская цивилизация родилась из христианства, нацизм - в том числе. Или Вы о том, что рядом крест и свастика?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a
« Ответить #5 В: 04/01/05 в 15:59:21 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да, это было бы правильно, могу только согласиться. И организаторов выставки следовало бы наказать административно - снять с должности, например. |
|
Ну этого государство сделать не может - фонд все-таки. Но в принципе, да.
Quote:| А Вы не знаете, что было в том тексте закона, на который они ссылались? |
|
Поищу ссылку. Там иная формула и под нее действия организаторов выставки не подпадают вовсе.
Quote:| Полно - где? Есть у меня подозрение, с какой скоростью подобная выставка была бы закрыта... |
|
У нас? Со свистом. Только по общественному протесту и по юридическим каналам. Но _судить_ организаторов никто не стал бы. А вот погромщиков...
Quote:| Поймите, в России не до свободы слова в англо-саксонском понимании, это все очень болезненные вопросы, и борются с "религиозной рознью" жестко. |
|
Так в России пока что _все время_ не до свободы слова и правовых норм. _Всегда_ какое-нибудь чрезвычайное положение. Всегда какой-то повод действовать "по понятиям"...
Quote:| Точно так же, как в обосновании приговора о хулиганстве могут быть указаны оскорбления действием, к примеру. |
|
Оскорбление действием входит в определение. Это квалификация. А "разжигание розни" выразившееся в богохульстве...
Quote:| Во-первых, диффамация в Интернете - достаточно распространенная вещь - и ничего, никого не арестовывают. |
|
О. Опять получаем закон, не применяемый "по понятиям".
Quote:| С чего Вы взяли, что не пытались? По-моему, очень даже пытались. Представить христианство как аналог тоталитарных идеологий, приведшее к огромным жертвам, етц, етц. Да Вы на название выставки посмотрите |
|
Так я и говорю - у нас по поводу сверценных идеологий точно та же позиция. (Ну разве что разница между собственно сврехценными и квази-сверхценными - нацизмом и пр - оговаривается.) В суд?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a
« Ответить #6 В: 04/01/05 в 16:34:28 » |
Цитировать » Править
|
on 04/01/05 в 15:59:21, Antrekot wrote:
У нас? Со свистом. Только по общественному протесту и по юридическим каналам. Но _судить_ организаторов никто не стал бы. А вот погромщиков...
|
|
Нет, я думал - Вы про нас. А у Вас какие юридические каналы могут быть?
Quote:
Оскорбление действием входит в определение. Это квалификация. А "разжигание розни" выразившееся в богохульстве...
|
|
Что значит "квалификация"?
Хулиганство - это "нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу". Если "оскорбление действием" - квалификация, то "богохульный и циничный характер" - почему нет?
Quote:
О. Опять получаем закон, не применяемый "по понятиям".
|
|
Ну а почему за диффамацию в Интернете не преследуют, действительно?
Quote:
Так я и говорю - у нас по поводу сверценных идеологий точно та же позиция. (Ну разве что разница между собственно сврехценными и квази-сверхценными - нацизмом и пр - оговаривается.) В суд?
|
|
"Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации".
Интернет - средство массовой информации.
Может быть, лучше разместить форум в зоне .com? 
|
| « Изменён в : 04/01/05 в 16:34:55 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a
« Ответить #7 В: 04/01/05 в 16:54:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, я думал - Вы про нас. А у Вас какие юридические каналы могут быть? |
|
Частные. Никакая госорганизация с частными исками такого рода связываться не станет.
Quote:| Хулиганство - это "нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу". Если "оскорбление действием" - квалификация, то "богохульный и циничный характер" - почему нет? |
|
Потому что оскорбление действием _само по себе_ является нарушением закона. А богохульство - нет. То есть человеку вменяют в преступление то, что по закону его страны преступлением _не является_.
Quote:| Ну а почему за диффамацию в Интернете не преследуют, действительно? |
|
Тяжело, неудобно... И так далее. В общем, захотят, будут. Не захотят, не будут. Такие законы и такое исполнение.
Quote:Интернет - средство массовой информации.
Может быть, лучше разместить форум в зоне .com? |
|
Вот-вот. Что дышло. Что сочтешь разжиганием розни, то и будет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a
« Ответить #8 В: 04/01/05 в 17:07:06 » |
Цитировать » Править
|
on 04/01/05 в 16:54:31, Antrekot wrote:
Частные. Никакая госорганизация с частными исками такого рода связываться не станет.
|
|
Я не пойму, а что, для частных исков какие-то другие законы используются? Нет ведь.
Quote:
Потому что оскорбление действием _само по себе_ является нарушением закона. А богохульство - нет. То есть человеку вменяют в преступление то, что по закону его страны преступлением _не является_.
|
|
Нет такой статьи "оскорбление действием". Пощечину судят как хулиганство.
Quote:
Тяжело, неудобно... И так далее. В общем, захотят, будут. Не захотят, не будут. Такие законы и такое исполнение.
|
|
Это мы сейчас о российском законодательстве говорим, или о любом другом?
Quote:
Вот-вот. Что дышло. Что сочтешь разжиганием розни, то и будет.
|
|
Антрекот, объясните, пожалуйста, Ваше оношение к подписантам письма таково только за то, что они требуют юридического вмешательства?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&a
« Ответить #9 В: 04/01/05 в 17:30:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я не пойму, а что, для частных исков какие-то другие законы используются? Нет ведь. |
|
Порядок рассмотрения другой. Вася, Вы действительно не знаете, что такое гражданское законодательство?
Quote:| Нет такой статьи "оскорбление действием". Пощечину судят как хулиганство. |
|
_Статьи_ нет. А определение есть. Оскорбление действием входит в перечень противоправных действий. (Более того, есть разнообразные дефиниции, например типы жестикуляции, которые так же составляют оскорбление действием...) А богохульство - нет. По существующему законодательству оно не является противоправным действием.
Quote:| Это мы сейчас о российском законодательстве говорим, или о любом другом? |
|
О российском.
Quote:| Антрекот, объясните, пожалуйста, Ваше оношение к подписантам письма таково только за то, что они требуют юридического вмешательства? |
|
Мое _личное_ отношение к подписантам письма таково из-за существа этого письма, которое я нахожу [вычеркнуто цензурой]. Мое личное отношение к устроителям выставки много лучше - но оно тоже является негативным. Ну как разница между ткмпературой в -200 и -95.
Но, если бы в письме дело свелось к изложению личных предрассудков, то, по моему мнению, никаких юридических последствий для авторов оно иметь не должно было бы.
Но авторы требуют ввдения _преследований_ по критерию религии и национальности. И вот это как раз - чистый случай преступного призыва.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 04/01/05 в 16:34:28, V.A.Gonsky wrote:| "Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии, а равно принадлежности к какой-либо социальной группе, совершенные публично или с использованием средств массовой информации". |
|
А может мне кто-то объяснить вот такое?
Здесь (в цитате из закона) говорится о возбуждении и т.п. к лицам, а не к идеологиям (мыслям, высказываниям, вере и т.п.). То есть эту статью можно применить, только если считать, что а) было разжигание ненависти к христианству как к религии и б) разжигание ненависти к христианству есть разжигание ненависти к христианам как к группе лиц. Я не вижу, как можно доказать пункт б). Скажем, я могу ненавидеть идеологию расизма и призывать ее искоренить, но это не значит, что я призываю ненавидеть расистов.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q
« Ответить #11 В: 04/02/05 в 09:49:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Противозаконно не неприятие, противозаконны провокации |
|
Вася, в таком случае, противозаконна любая реклама. К примеру, надпись "Минздрав предупреждает..." провоцирует потребителя на "неприятие курения".
Quote: А почему?! Выставка тоже ведь была не на улице, и уж тем более - не в храме.
Quote:| Вы что, хотите сказать, что Христос - Бог для иудеев? |
|
Хм... Я в теологии не силен, но, насколько я понимаю, христианский Бог - триедин? Бог-отец, Бог-сын и Бог-дух святой... Так что - тут Бог и там Бог, какая разница? 
Quote:| То, что Вы пишете о религиях выглядит как-то по-экстремистски |
|
Эээ... Чего-то я не понимаю. А нельзя ли привести обоснование такого заявления?
Quote:| Действия, направленные на возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам ... отношения к религии |
|
Так я об этом и говорю! Редкая проповедь обходится без упоминания о том, что "не уверовавшие - не спасутся", что их ждет "геенна огненная", что "темные" они и т.п. То есть это унижение моего достоинства, как атеиста, никого не волнует?!
|
| « Изменён в : 04/02/05 в 09:50:58 пользователем: FatCat » |
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 04/01/05 в 15:16:58, V.A.Gonsky wrote:
"ибо порешили князья в Аду" - скорее уж тут.
А так - что такого-то? Аллегория в том, что европейская цивилизация родилась из христианства, нацизм - в том числе. Или Вы о том, что рядом крест и свастика? |
|
Да нет, я о том, что действия нацистов сравниваются с действиями самих евреев в прошлом (согласно ВЗ). В Шхеме, кто, по-вашему, поработал - древние немцы?
Или там поминание в одном из соседних текстов пророка Самуила, который, вообще-то, оценивается в иудейской традиции как персонаж положительный...
У саги этой, дети,
банальная природа:
не могут жить на свете
два избранных народа.
А кто достоин больше
такого аттестата –
на то в Восточной Польше
ответят автоматы!
А Гиммлеру для счастья
с курями не хватило...
Он вспомнил бремя власти
пророка Самуила,
его святое слово
и прочие моменты –
и применил по новой
в масштабах континента.
* * *
Или еще веселее - про сподвижников самого Моисея... в том же контексте.
По мертвому бездорожью
прямой и ровной походкой
идет солдат Моисея,
де Гиза и Рейхенау.
Обметаны его губы
и руки его устали:
в резне тяжелой работы
больше, чем слез и крови.
Он знает не понаслышке,
как хрупки детские кости,
и как беспокойны в ямах
закопанные живыми.
Надежные богословы
восславят его деянья,
а он бы, будь его воля,
сидел безвылазно дома.
Не видел бы вовсе реки,
заполненные телами,
не чистил бы в жизни Землю
от той дурной биомассы!
Но снова стучит повестка
в окно его голубое,
и он уходит работать
Мечом Мирового Счастья.
Придет к призывному пункту
и скажет, привычно сплюнув:
«Какая там разнарядка
от Господа на сегодня?»
У многих иудеев подобные аналогии могут задеть различные чувства... Автор прекрасно знал, что писал - см. дисклеймер в начале треда.
Вопрос, что с этим делать? Запрещать и сажать? По вашей логике - да.
|
| « Изменён в : 04/02/05 в 19:04:14 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Кстати, любопытная информация. Прочла вчера в газете. Уже после истории с выставкой группа товарищей ворвалась куда-то и покидала из окон портреты Путина. Под лозунгом протеста против монетизации льгот. Так их посадили, однако.
Это для сравнения.
|
| « Изменён в : 04/02/05 в 19:06:21 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Вот после этого начался полный дурдом.&q
« Ответить #14 В: 04/02/05 в 19:16:14 » |
Цитировать » Править
|
Ну так разве ж портрет Путина содержит что богохульное?(То есть, можно сказать, что и да... но все-таки с большой натяжкой.) А раз не содержит, значит нельзя его выбрасывать.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
