Автор |
Тема: К вопросу о судьбах человечества (Прочитано 5857 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
В "Дюне" товарищ ради спасения человечества развязал войну, в которой погибли сотни миллионов, если не больше. Сейчас читаю "Падение Гипериона" - и смотрю, что там та же фигня.
Мне тут вспомнилось давно читанное мной стихотворение, написанное по происходящему уже в нашем мире.
Саша Черный
Наши предки лезли в клети
И шептались там не раз:
"туго,братцы...видно,дети
Будут жить вольготней нас".
Дети выросли. и эти
Лезли в клети в грозный час
И вздыхали:"наши дети
Встретят солнце после нас".
Нынче так же,как вовеки,
Утешение одно:
Наши дети будут в мекке,
Если нам не суждено.
Даже сроки предсказали:
Кто-лет двести,кто- пятьсот,
А пока лежи в печали
И мычи,как идиот.
Разукрашенные дули,
Мир умыт,причесан,мил...
Лет чрез двести?черта в стуле!
Разве я мафусаил?
Я,как филин, на обломках
Переломанных богов.
В неродившихся потомках
Нет мне братьев и врагов.
Я хочу немножко света
Для себя,пока я жив,
От портного до поэта-
Всем понятен мой призыв...
А потомки... пусть потомки,
Исполняя жребий свой
И кляня свои потемки,
Лупят в стенку головой!
===========
Очень правильное мнение, имхо.
А уж когда решения спасать будущие поколения принимаются без согласия ныне живущих... Только стрелять.
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
 |
Re: К вопросу о судьбах человечества
« Ответить #1 В: 03/26/05 в 14:56:08 » |
Цитировать » Править
|
Решение спасать будущие поколения, имхо, часто диктуется логикой Насреддина в ситуации с ишаком. 
А стихотворение хорошее.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопросу о судьбах человечества
« Ответить #2 В: 03/26/05 в 20:26:14 » |
Цитировать » Править
|
А вот декларация с другой стороны:
http://www.bard.ru/cgi-bin/listprint.cgi?id=73.029
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/26/05 в 20:26:14, Emigrant wrote:| А вот декларация с другой стороны: |
|
М-м... А что это за другая сторона?
|
| « Изменён в : 03/26/05 в 22:45:59 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопросу о судьбах человечества
« Ответить #4 В: 03/27/05 в 01:03:40 » |
Цитировать » Править
|
on 03/26/05 в 22:45:11, Ципор wrote:
М-м... А что это за другая сторона?
|
|
"Другая" в смысле, что стихотворение Саши Черного тоже в чем-то способ выражения того чувства, которое "зависть к чужому будущему и страх перед тьмой загробной", но только иной. А Щербаков, по-моему, очень удачно поймал причину того, почему этот декларирующий социум так себя ведет и практикует декларируемую "антижизнь".
Кстати, многое у JRRT, по-моему, выводится из того же чувства -- и это совсем третий способ человеческого ответа на этот challenge.
|
| « Изменён в : 03/27/05 в 01:10:47 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
стихотворение Саши Черного тоже в чем-то способ выражения того чувства, которое "зависть к чужому будущему и страх перед тьмой загробной", но только иной.
Не соглашусь. Где вы там находите зависть к чужому будущему? Герою стихотворения Черного не хочется жертвовать своим счастьем ради счастья неродившихся потомков. Мне тоже не хочется, замечу. Но зависти при этом я как-то не ощущаю.
Да, конечно, у подобной позиции есть и оборотная сторона, а именно возможность скатиться к "после нас хоть потоп". Но мне не кажется, что герой Черного декларирует эту позицию.
А вот стихотворение Щербакова:
Мы, жители социума, не могущего без войны,
граждане гипер-Отечества по прозвищу "тройка-птица",
нынче, сложив оружие, с той и другой стороны
сходимся, чтобы на миг побрататься и к тебе обратиться.
Ты - наш потомок общий, грядущий лет через сто,
мальчик предполагаемый, воображаемый праправнук,
нищий наследник наших, трансформирующихся в ничто,
дел противоестественных, богопротивных и противоправных.
Кто тебе мы, воинствующие прутья былой метлы?
В судьи или единомышленники нам вроде бы годишься.
Пропасть между тобою и нами огромна - ведь мы мертвы,
ты же еще не родился, мальчик. А даст Бог - и не родишься.
Но, если ты все же явишься, что странно само по себе,
и либо жрецом насилия станешь, либо певцом свободы, -
долго еще с тобой аукаться будем, учти сие,
мы - жившие веком ранее звери твоей породы.
Каждый век выражает по-своему в каждой отдельной стране
зависть к чужому будущему и страх перед тьмой загробной;
мы выразили это тем, что вырезали звезду у тебя на спине
и бросили тебя одного умирать в стране допотопноподобной.
* * *
Эта позиция мне вообще кажется иррациональной. Зачем завидовать будущему? Учитывая то, что вообще непонятно, какое оно будет.
А что у Толкина?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопросу о судьбах человечества
« Ответить #6 В: 03/27/05 в 08:42:14 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/05 в 08:19:53, Ципор wrote:
Не соглашусь. Где вы там находите зависть к чужому будущему? Герою стихотворения Черного не хочется жертвовать своим счастьем ради счастья неродившихся потомков. Мне тоже не хочется, замечу. Но зависти при этом я как-то не ощущаю. ... Зачем завидовать будущему? Учитывая то, что вообще непонятно, какое оно будет.
|
|
Ну, эту фразу нельзя разбивать, это одно чувство. Зависть тут при том, что у потомков это будущее будет по определению, когда говорящий уже будет пребывать в загробной тьме. Почувствовав это (в качестве вызова, обиды, несправедливости или еще как-нибудь, как этот факт отразится в чувствах -- а отразится он обязательно и сильно), можно реагировать по-разному, в спектре от "I don't care" или "все там будем" , до самоуничтожения с иррациональным энтузиазмом, ради того, чтобы будущее это у потомков было такое, какому не позавидуешь. Это чувство можно называть по-разному, тут оно названо в том варианте, в который оформилось у декларирующих.
У JRRT из осмысления человеческой смертности сделана самая интересная часть мифологии -- эльфы.
|
| « Изменён в : 03/27/05 в 08:49:43 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 03/27/05 в 08:42:14, Emigrant wrote:| Ну, эту фразу нельзя разбивать, это одно чувство. Зависть тут при том, что у потомков это будущее будет по определению, когда говорящий уже будет пребывать в загробной тьме. Почувствовав это (в качестве вызова, обиды, несправедливости или еще как-нибудь, как этот факт отразится в чувствах -- а отразится он обязательно и сильно), можно реагировать по-разному, в спектре от "I don't care" или "все там будем" , до самоуничтожения с иррациональным энтузиазмом, ради того, чтобы будущее это у потомков было такое, какому не позавидуешь. Это чувство можно называть по-разному, тут оно названо в том варианте, в который оформилось у декларирующих. |
|
А вы уверены, что оно обязательно будет? Я вот сидел-сидел, искал в себе, искал, но так и не нашел никакого чувства зависти к потомкам. К тому же я верю в реинкарнацию. 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопросу о судьбах человечества
« Ответить #8 В: 03/27/05 в 09:08:23 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/05 в 09:01:59, TimTaler wrote:
А вы уверены, что оно обязательно будет? Я вот сидел-сидел, искал в себе, искал, но так и не нашел никакого чувства зависти к потомкам. К тому же я верю в реинкарнацию. |
|
"И это тоже является пищей осознания". Иначе говоря, вера в реинкарнацию (или вера в райское блаженство, которое будет заведомо лучше недоступного будущего потомков), с определенной точки зрения -- продукт этого чувства и ответ на него.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/27/05 в 08:42:14, Emigrant wrote:| Зависть тут при том, что у потомков это будущее будет по определению, когда говорящий уже будет пребывать в загробной тьме. |
|
Потомки будут жить вечно? А то если все те же 120 лет максимум, то завидовать как бы нечему. По определению.
Quote:| Почувствовав это (в качестве вызова, обиды, несправедливости или еще как-нибудь, как этот факт отразится в чувствах -- а отразится он обязательно и сильно) |
|
А почему у меня не отражается? Ну вот насчет Тима Талера вы объяснили, что он в реинкарнацию верит. Я не верю - точнее, не имею информации. Более того, реинкарнация для меня равна окончательной смерти и совсем не порадует - ведь я не сохраню памяти и не смогу увидеть близких людей.
Так что со мной?
Quote:| ...можно реагировать по-разному, в спектре от "I don't care" или "все там будем" , до самоуничтожения с иррациональным энтузиазмом, ради того, чтобы будущее это у потомков было такое, какому не позавидуешь. Это чувство можно называть по-разному, тут оно названо в том варианте, в который оформилось у декларирующих. |
|
С героями Щербакова понятно. А что касается Саши Черного, то я уже просила доказать цитатно, что там есть зависть к потомкам. Да и заодно страх перед смертью.
|
| « Изменён в : 03/27/05 в 09:33:50 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 03/27/05 в 09:08:23, Emigrant wrote:| "И это тоже является пищей осознания". Иначе говоря, вера в реинкарнацию (или вера в райское блаженство, которое будет заведомо лучше недоступного будущего потомков), с определенной точки зрения -- продукт этого чувства и ответ на него. |
|
Нет, это реальность, данная нам в ощущении.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопросу о судьбах человечества
« Ответить #11 В: 03/27/05 в 09:44:03 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/05 в 09:32:35, Ципор wrote:
А то если все те же 120 лет максимум, то завидовать как бы нечему. По определению.
|
|
Тут нужно вникнуть в суть факта -- они худо-бедно будут жить, а осознающий --уже нет. Тут нет никакой симметрии, которая позволила бы произвести умственную замену его 120 лет на их 120 лет. Дело не в том, что их тоже 120, а в том, что в осмывливаемый момент они будут у одного, и уже не будут у другого. Вот так.
Quote:| Так что со мной? |
|
Umm... Агностицизм?
Quote:
А что касается Саши Черного, то я уже просила доказать цитатно, что там есть зависть к потомкам. Да и заодно страх перед смертью.
|
|
Там есть мысль о потомках и собственной смертности, об этом все стихотворение . Только решение другое. И имя для этого ur-ощущения, сооветственно. И стихотворение грустное от него же.
|
| « Изменён в : 03/27/05 в 09:49:16 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопросу о судьбах человечества
« Ответить #12 В: 03/27/05 в 09:47:47 » |
Цитировать » Править
|
on 03/27/05 в 09:40:06, TimTaler wrote:
Нет, это реальность, данная нам в ощущении. |
|
Угу И я даже знаю, что в ними делать, как с реальностью, так и с ощущениями -- их надо взять и обустроить И тогда они саморастворятся в собственной природе
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 03/27/05 в 09:44:03, Emigrant wrote:| Тут нужно вникнуть в суть факта -- они худо-бедно будут жить, а осознающий --уже нет. Тут нет никакой симметрии, которая позволила бы произвести умственную замену его 120 лет на их 120 лет. Дело не в том, что их тоже 120, а в том, что в осмывливаемый момент они будут у одного, и уже не будут у другого. Вот так. |
|
Зато раньше они были у одного, а у другого не было.
Quote:Там есть мысль о потомках и собственной смертности, об этом все стихотворение . Только решение другое. И имя для этого ur-ощущения, сооветственно.
|
|
То есть, всякое стихотворение, в котором упоминаются потомки и собственная смертность, является следствием зависти к потомкам и страха перед смертью? Вы это всерьез?
Quote:| Umm... Агностицизм? |
|
И каково же влияние агностицизма в данном случае? Можно алгоритм?
А что касается иррациональных ощущений - то у меня сейчас абсолютно иррациональное ощущение, что вы развлекаетесь. Поскольку я как раз веду разговор серьезно, то продолжать дискуссию с вами мне вряд ли имеет смысл(если мои ощущения верны, разумеется).
|
| « Изменён в : 03/27/05 в 15:26:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: К вопросу о судьбах человечества
« Ответить #14 В: 03/27/05 в 10:36:15 » |
Цитировать » Править
|
Что понимать под завистью? Если недовольство тем фактом, что другие будут жить, когда я умру, то, по-моему, оно не обязательно вытекает из нежелания умирать. По крайней мере, я бы не хотел, чтобы мир прекратил существование вместе со мной. Наоборот, меня в какой-то мере утешает мысль о том, что общности, частью которых я являюсь, скорее всего, переживут меня на земле (что бы там ни было с загробной жизнью или реинкарнацией).
В безмерном мире раствориться,
С собой навеки распроститься
В ущерб не будет никому (Гете, "Одно и все").
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
