Автор |
Тема: Врачи удалили вторую голову (Прочитано 3374 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
с тела ребенка, родившегося в Египте. Голова принадлежала недоразвившемуся эмбриону, но могла моргать и улыбаться.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=570&e=1&u=/nm/egypt_baby_dc
Есть ли у кого-либо желание высказаться об этичности выбора родителей, согласившихся на такую операцию, и медиков, осуществивших ее?
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/26/05 в 12:24:01, Бенедикт wrote:с тела ребенка, родившегося в Египте. Голова принадлежала недоразвившемуся эмбриону, но могла моргать и улыбаться.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&cid=570&e=1&u=/nm/egypt_baby_dc
Есть ли у кого-либо желание высказаться об этичности выбора родителей, согласившихся на такую операцию, и медиков, осуществивших ее?
|
|
Konechno, oni pravy. A v chem mozhet zakljuchat'sja neetichnost'?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Врачи удалили вторую голову
« Ответить #2 В: 02/26/05 в 13:31:53 » |
Цитировать » Править
|
Удаленная голова - фактически живое существо, хоть и не до конца сформировавшееся, но уже, по-видимому, что-то ощущающее. И его пришлось умертвить. Это к вопросу о том, кто является человеком.
Дискуссия на эту тему: http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=116185
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Врачи удалили вторую голову
« Ответить #3 В: 02/26/05 в 14:16:07 » |
Цитировать » Править
|
Вопрос в том - что собой представляет двухголовое существо, человека или монстра.
Если первое (а что такого - что вторая голова идиота торчит  ), то операция при отсутствии медицинских показаний сомнительна. Если второе - то ответ очевиден.
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 14:16:59 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
UncleLex
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 247
|
|
Re: Врачи удалили вторую голову
« Ответить #4 В: 02/26/05 в 14:33:22 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/05 в 14:16:07, V.A.Gonsky wrote:Вопрос в том - что собой представляет двухголовое существо, человека или монстра.
Если первое (а что такого - что вторая голова идиота торчит ), то операция при отсутствии медицинских показаний сомнительна. Если второе - то ответ очевиден. |
|
А чем человек отличается от монстра? Разум? Мораль? Духовность?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
судя по всему, вторая голова - некий рудимент, сродни хвосту. (по крайней мере у меня такое впечатление сложилось). моргание никоим образом не признак наличия сознания, это безусловный рефлекс. улыбаться - тоже, знаете ли, сомнительно, что это результат процессов в этой голове, а не во второй нормальной.
мне думается, что у одного человека одна душа (сущность, сознание etc, - нечто более высокого уровня, нежели результат биоэлектрохимических процессов в мозге). поэтому вторая голова - что третья рука. а вовсе не вместилище чего-то.. эдакого.
Quote:| Удаленная голова - фактически живое существо, хоть и не до конца сформировавшееся, но уже, по-видимому, что-то ощущающее. |
|
извините, с чего Вы это взяли? что это за голова профессора Доуэля? та голова хоть принадлежала существу, развившемуся и сформировавшемуся, мыслящему. а тут - ну почему Вы считаете, что это - существо? у ребенка уже есть голова, которой ребенок мыслит. Вы точно уверены, что эта голова ощущает что-то отдельно?
медицине известны совершенно причудливые случаи нарушений внутриутробного развития, когда вначале развиваются два эмбриона, а потом один поглощает другой, но поглощает не полностью, а какая-то часть остается. иногда она даже может начать развиваться - в самых причудливых местах, от мозга до печени. и относятся к этому не как к живому существу, а как к опухоли, весьма опасной. и совершенно не напрасно врачи эту голову называют "паразитом". это не случай сиамских близнецов, там как правило никому не приходит в голову умертвить одну половину.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/26/05 в 13:31:53, Бенедикт wrote:Удаленная голова - фактически живое существо, хоть и не до конца сформировавшееся, но уже, по-видимому, что-то ощущающее. И его пришлось умертвить. Это к вопросу о том, кто является человеком.
Дискуссия на эту тему: http://www.iidb.org/vbb/showthread.php?t=116185
|
|
(diskussiju poka ne videla)
+ k tomu, chto uzhe skazano do menja. Dazhe esli b eto bylo sushestvo s nezavisimym soznaniem. Ono ne mozhet sushestvovat' samostojatel'no, nezavisimo ot vtorogo rebenka. Zato sposobno sil'no oslozhnit' emu zhizn'. Vyvod, imho, ocheviden.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Врачи удалили вторую голову
« Ответить #7 В: 02/26/05 в 15:09:45 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/05 в 14:33:22, UncleLex wrote:
А чем человек отличается от монстра? Разум? Мораль? Духовность?
|
|
Мне думается, что человек - это объект общественных отношений, и "быть человеком" определяется возможностью социализации.
Можно себе представить и общество, в котором "мутанты" легко социализируются (но вряд ли наше).
По-видимому, вторая голова также могла развиться в нечто сознающее, ведь она улыбалась и моргала уже при рождении. Получается, это были почти сиамские близнецы (м.б., не по букве, а по сути), и родители предпочли из таких "близнецов" сделать одного нормального человека.
Этичность их выбора у меня обсуждать желания пока не возникло.
Blackfighter, опыты показывают, что различными "сознаниями" обладают в отдельности даже каждое из полушарий.
|
| « Изменён в : 02/26/05 в 15:11:44 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 02/26/05 в 15:09:45, V.A.Gonsky wrote:
По-видимому, вторая голова также могла развиться в нечто сознающее, ведь она улыбалась и моргала уже при рождении. Получается, это были почти сиамские близнецы (м.б., не по букве, а по сути), и родители предпочли из таких "близнецов" сделать одного нормального человека.
|
|
нет, этого не получается. с примитивными безусловными рефлексами - чихание, кашель, глотание, моргание - рождаются все дети. в том числе и те, которые не способны развиться в нечто сознающее вообще. "К моменту рождения у новорождённого малыша имеются врождённые рефлексы, которые помогают ему адаптировать в новой среде.
... же из врождённых рефлексов (например: рефлекс чихания, вздрагивания, моргания, зевоты, коленные рефлексы и некоторые другие)"
http://www.all-about-child.com/child-dev-steps/table1.html
"Один вид рефлексов, которые И, П. Павлов назвал безусловными, может осуществляться с момента рождения. Это рефлексы сосания, глотания, слюноотделения, кашля, чиханья, моргания, оборонительный рефлекс - одергивание и др. Их рефлекторные дуги готовы к моменту рождения. Безусловные рефлексы постоянно, закономерно возникают под действием соответствующих раздражителей, действующих на определенное рецептивное поле. Рефлекс слюноотделения возникает при раздражениях полости рта, чихания - кожи вблизи носа, глотания - корня языка и т. д. "
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.33547_1.html
это такая вполне школьного уровня биология.
если бы эта голова была совершенно безопасна для развития ребенка, кому нужно было бы подвергать его тяжелой операции?
понимаете ли, никто не поступает так с сиамскими близнецами. их либо оставляют, как есть, либо разделяют так, чтобы сохранить жизнь обоим. но здесь нет двух личностей, соединенных между собой. здесь есть ребенок и рудимент его внутриутробного близнеца.
Quote:
Blackfighter, опыты показывают, что различными "сознаниями" обладают в отдельности даже каждое из полушарий. |
|
ссылки. статьи. описания экспериментов. научных, а не "на новостном сайте писали" 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Врачи удалили вторую голову
« Ответить #9 В: 02/26/05 в 17:20:34 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/05 в 16:55:28, Blackfighter wrote:
нет, этого не получается. с примитивными безусловными рефлексами - чихание, кашель, глотание, моргание - рождаются все дети.
|
|
Я написал - могла развиться. И пафос ситуации именно в том, что она была живой, а не мертвым наростом, тогда и обсуждать было бы нечего.
Quote:
если бы эта голова была совершенно безопасна для развития ребенка, кому нужно было бы подвергать его тяжелой операции?
|
|
Вопрос риторический. Об опасности для жизни не было сказано в условии задачи.
Quote:
ссылки. статьи. описания экспериментов. научных, а не "на новостном сайте писали"
|
|
Я прочел об этом у Пенроуза, он ссылается на опыты с разделенными полушариями (как известно, в свое время комиссуру разрезали для купирования эпилепсии). Конкретно - работы: Вильсон и др. [1977], Газзанига и др. [1977]
Оба полушария понимали речь, оба воспроизводили речь (правое - опосредованно). Причем левое заявляло, что мечтает стать чертежником, а правое - гонщиком.
Как думаете, можно это назвать одним сознанием?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 02/26/05 в 17:20:34, V.A.Gonsky wrote:
Я написал - могла развиться. И пафос ситуации именно в том, что она была живой, а не мертвым наростом, тогда и обсуждать было бы нечего.
Вопрос риторический. Об опасности для жизни не было сказано в условии задачи.
|
|
в условиях задачи ничего не сказано, поскольку статья популярная и короткая. а Вы можете почитать о том, какие проблемы возникают у сиамских близнецов с тем же кровообращением.
мертвым наростом эта голова быть не могла бы, поскольку жила на живом теле. но раковая опухоль тоже живая. и - что?
могла развиться - это сослагательное наклонение. могла бы и не развиться - это аналогично.
вот, скажем, прецедент с развитием эмбриона у женщины в печени (наступил летальный исход у матери) или с развитием эмбриона у мужчины в семеннике (там обошлось). современная наука не позволяет спасти эмбрион на таком сроке. пытаться это пресечь - тоже уничтожение существа с потенциалом, что ли?
Quote:
Я прочел об этом у Пенроуза, он ссылается на опыты с разделенными полушариями (как известно, в свое время комиссуру разрезали для купирования эпилепсии). Конкретно - работы: Вильсон и др. [1977], Газзанига и др. [1977]
Оба полушария понимали речь, оба воспроизводили речь (правое - опосредованно). Причем левое заявляло, что мечтает стать чертежником, а правое - гонщиком.
Как думаете, можно это назвать одним сознанием? |
|
касаемо чертежника и гонщика? ото ж! я вот временами думаю - то ли мне закончить обучение на ветеринара, то ли пойти на верстальщика... у меня тоже два сознания? 
дайте, пожалуйста, ссылки, а то я Вас вопросами замучаю.
например, такими: как обращались к отдельным сознаниям по очереди? технически? и не было ли это на самом деле тем раздвоением сознания, которое можно обнаружить в психически больном? у которых, кстати, между этими личностями наличествуют огромные различия, но никому не приходит в голову считать такого человека не одним, а тремя, выдавать ему три вида документов...
и еще у меня вопрос к нашим верующим возникает. неужели после такой операции у человека появилась вторая душа, как вы думаете?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Врачи удалили вторую голову
« Ответить #11 В: 02/26/05 в 18:27:21 » |
Цитировать » Править
|
Одна история с эмбрионом в печени совершенно точно кончилась благополучным его изъятием. Мать и ребенок живы и здоровы. (То есть, там было не без очень основательных проблем, но, в целом, обошлось.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 02/26/05 в 18:27:21, Antrekot wrote:Одна история с эмбрионом в печени совершенно точно кончилась благополучным его изъятием. Мать и ребенок живы и здоровы. (То есть, там было не без очень основательных проблем, но, в целом, обошлось.)
|
|
я, собственно, о том случае, когда сие выяснилось уже на столе патанатома - лет 5 назад было в прессе. если медицина способна никого не убивать - так она и не будет, но если такой нетривиальный плод угрожает жизни матери 100% и еще на самостоятельное развитие неспособен - то спасают мать, что логично: убив мать, и сам эмбрион погибнет.
можно из каких-то соображений считать аморальным аборт по медицинским показаниям, когда прогноз неоднозначен, но это уже не аборт - это совсем другое кино.
да, кстати, о "потенциале развития" - к 10 месяцам ребенок вообще-то не только моргать и улыбаться должен. так что какой-то загадочный потенциал получается, непроявившийся совершенно. я более чем уверена, что врачи делали этому образованию и энцефалограмму, и прочую диагностику проводили, чтобы убедиться, что деятельность мозга там отсутствует. потому что "а давайте мы возьмем и по приколу отрежем голову с мыслящим мозгом" - это, извините, не медицинский подход.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Врачи удалили вторую голову
« Ответить #13 В: 02/26/05 в 22:54:56 » |
Цитировать » Править
|
on 02/26/05 в 17:47:54, Blackfighter wrote:
в условиях задачи ничего не сказано, поскольку статья популярная и короткая. а Вы можете почитать о том, какие проблемы возникают у сиамских близнецов с тем же кровообращением.
мертвым наростом эта голова быть не могла бы, поскольку жила на живом теле. но раковая опухоль тоже живая. и - что?
могла развиться - это сослагательное наклонение. могла бы и не развиться - это аналогично.
|
|
Да, я прекрасно понимаю, какие у сиамских близнецов могут быть проблемы, однако сиамских близнецов никому не приходит в голову считать одной личностью.
Вы просто начали писать, что раз голова моргала, то это еще ничего не значит. Но нас-то интересует случай, когда значит, когда голова живая и проявляет себя как личность. В противном случае избавление от нее носит косметологический характер. Сама-то по себе живая ткань не является предметом этической проблемы, как в приведенном Вами примере с опухолью.
Quote:
вот, скажем, прецедент с развитием эмбриона у женщины в печени (наступил летальный исход у матери) или с развитием эмбриона у мужчины в семеннике (там обошлось). современная наука не позволяет спасти эмбрион на таком сроке. пытаться это пресечь - тоже уничтожение существа с потенциалом, что ли?
|
|
Если не позволяет спасти, и если представляет угрозу - разумеется проблемы нет. Даже и аборт вполне здорового эмбриона по медицинским показаниям этической проблемой не является. Надеюсь, по крайней мере.
Quote:
касаемо чертежника и гонщика? ото ж! я вот временами думаю - то ли мне закончить обучение на ветеринара, то ли пойти на верстальщика... у меня тоже два сознания?
|
|
То, что осознает, что то одного, то другого - это и есть единое сознание. А раздвоение личности - это два сознания, если с функциональной точки зрения смотреть. Мне-то интересно - с какой точки зрения по-Вашему у двух голов должно быть одно сознание.
Quote:
дайте, пожалуйста, ссылки, а то я Вас вопросами замучаю.
например, такими: как обращались к отдельным сознаниям по очереди? технически? и не было ли это на самом деле тем раздвоением сознания, которое можно обнаружить в психически больном? у которых, кстати, между этими личностями наличествуют огромные различия, но никому не приходит в голову считать такого человека не одним, а тремя, выдавать ему три вида документов...
|
|
Ссылка вот: http://www.philosophy.nsc.ru/DEPPHIL/PHILSCIENCE/anna/fit/penrose9.htm (большой текст, интересующая тема в главе "Эксперименты при разделенных больших полушариях мозга")
Что касается документов - это проблема юридическая, а не психологическая, вот уж кто не заморачивается вопросами количеств сознаний, так это паспортная служба, документ она выдает на "физическое лицо".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Blackfighter
Гость
email
|
on 02/26/05 в 22:54:56, V.A.Gonsky wrote:
Вы просто начали писать, что раз голова моргала, то это еще ничего не значит. Но нас-то интересует случай, когда значит, когда голова живая и проявляет себя как личность. В противном случае избавление от нее носит косметологический характер. Сама-то по себе живая ткань не является предметом этической проблемы, как в приведенном Вами примере с опухолью. |
|
я действительно в данном египетском случае не вижу ни одного аргумента за то, что данная голова проявляла себя как личность. Вы видите?
Quote:
Даже и аборт вполне здорового эмбриона по медицинским показаниям этической проблемой не является. Надеюсь, по крайней мере. |
|
ну, знаете ли, для кого не является, а для кого и является. тут на эту тему очень много копий было сломано... 
Quote:
То, что осознает, что то одного, то другого - это и есть единое сознание. А раздвоение личности - это два сознания, если с функциональной точки зрения смотреть. Мне-то интересно - с какой точки зрения по-Вашему у двух голов должно быть одно сознание. |
|
с довольно простой, которую, видимо, и соответственные хирурги разделяли: когда есть одна полноценная голова, и одна э-э.. скажем так, рудиментарная или паразитарная. когда у одной мозг развивается, у другой - нет.
Quote:| Что касается документов - это проблема юридическая, а не психологическая, вот уж кто не заморачивается вопросами количеств сознаний, так это паспортная служба, документ она выдает на "физическое лицо". |
|
насколько я помню, сиамских близнецов считают двумя физическими лицами. видите разницу с данным случаем?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
