Автор |
Тема: О митлёйферах и о наследовании вины (Прочитано 4272 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
Многие люди не признают, что духовные наследники преступников и изуверов несут ответственность за преступления своих "духовных отцов". К этим людям относятся многие мракобесы, считающие, что не грех оправдывать и восхвалять головорезов. Однако Евангелие на этот счёт однозначно не с ними. Из Евангелия от Матфея:
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город;
35 да придет на вас вся кровь праведная, пролитая на земле, от крови Авеля праведного до крови Захарии, сына Варахиина, которого вы убили между храмом и жертвенником.
36 Истинно говорю вам, что всё сие придет на род сей.
(с) И. Христос
Иисус признаёт в этом отрывке принцип наследования вины, причём не только вины за убийство конкретных пророков, но и вообще вины за пролитие всей праведной крови, пролитой на земле, начиная с Авеля. Он обращается при этом к лицемерам, т. е. к тем, кто неправдиво утверждает, что не был бы сообщником преступников, но кто внутренне мало чем от этих преступников отличается. Он обещает им геенну огненную.
Я боюсь, что мнение Христа о поклонниках изуверов, в том числе поклонниках изуверов пост фактум, совершенно однозначно.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: О митлёйферах и о наследовании вины
« Ответить #1 В: 02/20/05 в 04:30:32 » |
Цитировать » Править
|
Видите ли, Лапочка, по условиям игры подразумевается, что Христос _точно знает_, кто там лицемерит. И дело не в "сыновстве".
А вот люди на такую прозорливость даже в христианской системе претендовать не могут.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О митлёйферах и о наследовании вины
« Ответить #2 В: 02/20/05 в 06:58:43 » |
Цитировать » Править
|
Лапочка, это все хорошо, но что по этому поводу делать? Вот, скажем, не побивать камнями -- понимаю, не устраивать в храме рынок -- тоже понимаю, а также про невест, виноградарей и т.д.
Но что с этим-то делать? Это ведь даже не заповедь, а фатум, предсказание, которого никак не избежишь: "побьете, и не избежите геены". Немного почесав голову:
(а) не строить гробниц пророкам и не украшать памятники праведников, а оставить их в покое, пусть стоят. Ну, может быть, necessary maintenance.
(б) не говорить, что в наши дни мы не побьем пророков, и не прольем крови их. Обязательно побьем, пусть только сунутся. Ну может быть не до смерти все-таки, а то ведь жалко, но до крови.
(в) не будем особенно разбираться в генеалогии. Кто там чей сын, ну его, еще такого накопаешь...
можно конечно еще
(г) считать приведенную цитату относящейся ко вполне конкретным и современным цитируемому автору лицемерным книжникам и фарисеям, а самим все-таки следовать более ясно сформулированным указаниям, благо их достаточно 
Если серьезно, то мне лучшим рецептом от побивания пророков кажется все то же "all men are fallen", в смысле: не представляй себя имеющим право первым бросить камень, ибо таких нет вообще, в силу простого следствия "all" => "you too".
Кажется, это то, что Вы называете "Светлыми". Соответственно, "Светлая идея" должна формулироваться примерно так: "Мы вправе бросить первый камень (по тому-то и тому-то)". Верно?
|
| « Изменён в : 02/20/05 в 07:22:09 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Соответственно, "Светлая идея" должна формулироваться примерно так: "Мы вправе бросить первый камень (по тому-то и тому-то)". Верно? |
|
Эмигрант, "светлые-по-Толкину" в Лапочкином представлении - это Валар,эльфы и эдайн (всех трех эпох), а также те из читателей, кто числит себя в их сторонниках (и НЕ видит себя на стороне их противников. Те, кто, подобно Антрекоту, меняет мнение в зависимости от эпохи и места рождения, кажется, именуются митлейферами )
"Светлые вообще" - это те, кто обладает характеристиками перечисленных выше.
PS: мне нравятся ваши предложения а-в
|
| « Изменён в : 02/20/05 в 08:50:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: О митлёйферах и о наследовании вины
« Ответить #4 В: 02/20/05 в 13:13:51 » |
Цитировать » Править
|
2Антрекот: Quote:Видите ли, Лапочка, по условиям игры подразумевается, что Христос _точно знает_, кто там лицемерит. И дело не в "сыновстве".
А вот люди на такую прозорливость даже в христианской системе претендовать не могут. |
|
Дело не в том, а в том, что принцип наследования вины существует. И не только в христианской системе, кстати, но в христианской точно существует. Вот это я и хотела показать. Люди же, правда, не могут читать мысли, но вот читать прямым тектом написанное им не просто можно, но и нужно.
2Эмигрант: Quote:| Лапочка, это все хорошо, но что по этому поводу делать? |
|
Не восхвалять и не оправдывать изуверов, вестимо.
2Ципор: Quote:| Те, кто, подобно Антрекоту, меняет мнение в зависимости от эпохи и места рождения, кажется, именуются митлейферами. |
|
Перекрестись, если кажется. Митлёйфер - это такое диво, которое в Берлине 1934 не покупает у евреев, чтобы не засветиться перед соседями.
|
| « Изменён в : 02/20/05 в 13:14:13 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/20/05 в 13:13:51, Лапочка wrote:| Перекрестись, если кажется. Митлёйфер - это такое диво, которое в Берлине 1934 не покупает у евреев, чтобы не засветиться перед соседями. |
|
Митлейфер - это в твоей терминологии пособник/сторонник зла. Этим термином ты на ВВВ-Доске в меня и Антрекота кидалась. Я просто объясняю Эмигранту, что у тебя есть митлейферы в мире Арды. Разве неверно?
|
| « Изменён в : 02/20/05 в 13:25:04 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/20/05 в 13:13:51, Лапочка wrote:| Я боюсь, что мнение Христа о поклонниках изуверов, в том числе поклонниках изуверов пост фактум, совершенно однозначно. |
|
Пассаж "да придет кровь" следует за строкой "и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город". То есть, вина прибаляется к вине _у совершивших злодеяние_.
|
| « Изменён в : 02/20/05 в 13:41:24 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: О митлёйферах и о наследовании вины
« Ответить #7 В: 02/20/05 в 13:45:47 » |
Цитировать » Править
|
 Да-да, а предыдущие строки просто игнорируем. Начинается, начинается... Как бы ясно Он ни высказался, придут люди вроде Ципор и всё, хана любой ясности.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 02/20/05 в 13:45:47, Лапочка wrote:| Да-да, а предыдущие строки просто игнорируем. Начинается, начинается... |
|
Почему ж игнорируем? Что у нас написано в предыдущих строках?
27 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что уподобляетесь окрашенным гробам, которые снаружи кажутся красивыми, а внутри полны костей мертвых и всякой нечистоты;
28 так и вы по наружности кажетесь людям праведными, а внутри исполнены лицемерия и беззакония.
Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
34 Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город
Говорится о том, что некоторые лицемерят, но в аналогичных обстоятельствах совершат то же самое.
Как это меняет то, что я сказала? Вина добавляется к вине при совершении преступлений, а отнюдь не при произнесении каких-то слов.
Более того - твое предложение:
Quote:| Не восхвалять и не оправдывать изуверов, вестимо. |
|
никак не поможет, поскольку те, к кому обращается Христос, гонителей пророков отнюдь не оправдывают. 
|
| « Изменён в : 02/20/05 в 14:03:45 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: О митлёйферах и о наследовании вины
« Ответить #9 В: 02/20/05 в 15:07:25 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Дело не в том, а в том, что принцип наследования вины существует. |
|
Только в том случае, если человек совершает преступление _сам_. Только тогда прошлое идет в счет.
Но Иисус-то по условиям вселенной _знает_, кто что совершит. И осуждает он именно тех, кто _совершит_.
Был такой замечательный польский фильм "Улица Граничная". Про то как в насквозь набитой предрассудками и совершенно антисемитской польской трущобе прячут еврейскую девочку. Всей улицей скрывают от немцев, жизнью рискуют за нее. Ругаются, проклинают ту "сволочь", что по дороге в гетто втолкнула девочку в дом, но прячут. Потому что _невозможно_ выдать ребенка немцам. Красть можно, бить жену можно, зарезать человека за деньги можно, а этого нельзя.
Так вот, меряя той меркой, в вашей системе Иисус _знает_ какой консервативный католик окажется в Народовых Силах Збройных, а какой в Батальонах хлопських, кто по указке немцев будет устраивать погромы, а кто, проклиная все на свете, будет прятать чужих детей.
А больше _никто_ не знает. И сам человек не знает, пока в эту кашу не попадет.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О митлёйферах и о наследовании вины
« Ответить #10 В: 02/20/05 в 22:45:19 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/05 в 13:13:51, Лапочка wrote:
Не восхвалять и не оправдывать изуверов, вестимо.
|
|
Так это не помогает -- можно их даже поносно ругать, и потом самим сделать то же самое, именно из-за уверенности в том, что мы-то не такие, сразу видно, у нас-то все правильно, вплоть до воскрилий одежд наших. В данном случае лицемерие состоит в громогласном объявлении своего превосходства над предками и предшественниками, побившими пророков, прямым текстом.
Или Вы полагаете, что книжники и фарисеи восхваляли убийц пророков, гробницы которых они украшали? Или хотя бы не осуждали их?
|
| « Изменён в : 02/20/05 в 22:50:56 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: О митлёйферах и о наследовании вины
« Ответить #11 В: 02/21/05 в 00:52:31 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/05 в 15:07:25, Antrekot wrote:
Только в том случае, если человек совершает преступление _сам_. Только тогда прошлое идет в счет. |
|
Антрекот, это просто смешно. Мы же почти залезли в ортодоксальное богословие. Там же, как Вам, в отличие от Ципор, прекрасно известно, посмотревший на женщину с желанием уже прелюбодействовал с нею в сердце своём. Там же не убийство, а просто гневливость, ненависть к брату твоему - смертный грех. Ненавидящий - уже человекоубийца. И вот здесь:
29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников,
30 и говорите: если бы мы были во дни отцов наших, то не были бы сообщниками их в пролитии крови пророков;
31 таким образом вы сами против себя свидетельствуете, что вы сыновья тех, которые избили пророков;
32 дополняйте же меру отцов ваших.
- вот здесь и высказан принцип наследования вины. Дальнейшее также кажется мне высказыванием общим, т. е. относящимся не конкретно к этим, стоящим перед Христом фарисеям и не к их конкретным преступлениям в будущем (иначе было бы "Я пошлю к вам пророков..."), хотя и они могут иметься в виду, а ко всей истории постоянного убиения этими фарисеями разных пророков и праведников. Те фарисеи, которые слушали Христа, вовсе необязательно лично что-то такое совершат, но они всегда поддержат и оправдают тех, кто совершит или уже совершил.
Quote:| Но Иисус-то по условиям вселенной _знает_, кто что совершит. И осуждает он именно тех, кто _совершит_. |
|
А я что, спорю? Да я даже не говорю, что мы должны кого-то судом осудить. Я говорю, что принцип наследования вины существует. Вообще-то он логично вытекает из исключительного положения каждой живой души. Если человек очень важен, то и помыслы его очень важны.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: О митлёйферах и о наследовании вины
« Ответить #12 В: 02/21/05 в 00:54:12 » |
Цитировать » Править
|
on 02/20/05 в 22:45:19, Emigrant wrote:
Или Вы полагаете, что книжники и фарисеи восхваляли убийц пророков, гробницы которых они украшали? Или хотя бы не осуждали их? |
|
Они не делали выводов и вели себя, а главное, мыслили так же, как убийцы пророков. Они знали об этом - и отказывались мыслить иначе.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Там же, как Вам, в отличие от Ципор, прекрасно известно, посмотревший на женщину с желанием уже прелюбодействовал с нею в сердце своём. Там же не убийство, а просто гневливость, ненависть к брату твоему - смертный грех. Ненавидящий - уже человекоубийца. |
|
Опять не пойдет. По этой системе в счет может идти (в данном случае) только желание убить. А отнюдь не поведение подобное поведению убийц пророков и схожий образ мышления сам по себе - в отсутствие желания кого-то убить
Кстати, откуда такие познания о том, что мне известно и неизвестно?
|
| « Изменён в : 02/21/05 в 01:00:56 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О митлёйферах и о наследовании вины
« Ответить #14 В: 02/21/05 в 02:31:37 » |
Цитировать » Править
|
on 02/21/05 в 00:54:12, Лапочка wrote:
Они не делали выводов и вели себя, а главное, мыслили так же, как убийцы пророков. |
|
Именно, и Христос их в этом обличает, по наблюдаемому им факту. А сами-то они думали, что выводы сделаны, и они мыслят иначе, и могут судить и связывать ноши в силу своего превосходства, в том числе в образе мысли. В то время, как им надлежало помнить, что такого превосходства в принципе не бывает.
А если Вы утверждаете, что дело не в этом, а в их происхождении от их отцов, то у Вас получится: "... Этим людям присущ разрушительный зуд/ От природы, измлада, до самых седин;/ Как доныне они расчленяли и жгли,/ Так и завтра пойдут расчленять и сжигать." -- так?
Я еще раз спрошу -- что нужно делать, если уж отцы такого наваляли, и вина нами наследована? Как избавиться от постулируемого Вами фатума? Свой ответ я уже привел.
|
| « Изменён в : 02/21/05 в 02:42:38 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
