Автор |
Тема: Разговор о вере и не только - продолжение (Прочитано 7682 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Kagero
Гость
email
|
[А надо ж как-то тред назвать. Пусть пока будет так.
Продолжение дискуссии из этого треда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1106409533;start=105#105 Ципор]
Quote:| То есть, если моя любовь к жене глубока, то она и не изменится, если изменится ее внешность. Спасибо. |
|
Не за что. Потому что я этого не говорила. Напротив, если любовь не изменится в данном случае - она умрет.
Quote:| Это физический контакт с книгой, а не с писателем как с человеком. Вы же сами пишете, что не стоит составлять представление о человеке по тому, что он пишет. |
|
за исключеием автобиографии или биографии.
Quote:| Но в первую ночь Тристан положил меч между собой и любимой. |
|
Ничего подобного - в первую ночь они очень мило перепихнулись на корабле, в результате чего бедная Бранжиена должна была подменять королеву на брачном ложе Марка.
Тим, не приводите примеры, в которых "плаваете".
Quote:| И Рочестер не перестал любить Джейн, когда она была от него за много миль. |
|
Но он хотел на ней жениться и она хотела за него замуж, а не "платонической любви". Она, првада, не согласна была делить его с другой - но это меня подтверждает, а не опровергает.
Quote:| Почему? Мог бы подумать, а не подумал - виноват. |
|
Вы упускаете случаи болезненной обидчивости, когда виноват сам обиженный, воспринявший на свой счет совершенно невинные вещи.
Quote:| Две последние формулировки очень показательны. Да, я действительно так верю в человечество. А вы, очевидно, нет? |
|
Нет. Люди, как уже было сказано выше, склонны наказывать других просто за то, что сами же в них разочаровались. Не говоря уже о таких милых вещах как инстинкты толпы и желание перебрасывать с больной головы если не на здоровую, так хоть на менее больную, тотальная воля к безмыслию и т. п.
Quote:| ТАм, где я вижу любовь, вы видите использование, там, где я вижу милосердие, вы видите жестокость. |
|
Простите, но Вы мне никак не докажете, что постолююдин может оскорбить императора одним своим взглядлом и должен быть за это обезглавлен. Равно и не докажете, что есть хоть капля любви в том, чтобы нарушить семейные обязательства.
Quote:| Я бездоказательно верю в милосердие людей, а вы - в милосердие Б-га. |
|
Вы верите не просто бездоказательно, Вы верите против всяких доказательств.
|
| « Изменён в : 01/28/05 в 20:26:41 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Что-то типа теста - 3
« Ответить #1 В: 01/28/05 в 08:06:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что ты скажешь о таком взрослом? |
|
Что он калечит детскую психику.
В чем, собственно и проблема. Имеется измеримый вред.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Но это уже не значит "искать себе подобных". А с позицией "вообще", как раз, можно спорить, не ущемляя собеседника. |
|
Почему? И это тоже.
Quote:| Антрекота в твоем представлении? Еще как буду. |
|
Нет, Антрекота вообще. As is.
Quote:| Если помнишь, один мистик дал определение "Будда есть коровье дерьмо". |
|
И был прав.
Quote:| Прелесть мистического опыта заключается в том, что словами он не передается. |
|
Да.
Quote:| Ты вот только что сама объясняла, что черти с вилами возникли, скорее всего, из попыток тех же мистиков объяснить, что Ад - это очень плохо. Полагаю, что и "любовь" взялась из попыток объяснить, что нечто - очень хорошо. И для обозначения этого "хорошо" было взято слово с самым большим знаком плюс. |
|
Несомненно. И ты возьмешься доказывать, что это "не тот" плюс, что у большинства людей?
Quote:| И к вам это тоже относится. |
|
По-моему то, что является нормой свыше двух тысяч лет, нельзя называть аберрацией. Иначе к черту пойдут понятия и нормы, и аберрации.
Quote:| Конец света. За три года уже пора бы что-то и начать понимать... |
|
Практика показала, чтои десяти лет недостаточно.
Quote:Сходя с ума. Чтобы твое поле _точно_ не отобрали, ты должен приискать себе господина, да?  Только доброго, который от других защитит и сам не тронет? |
|
Да.
Видишь ли, я бессильна защитить свое поле. Я не буду строить из себя ницшеанского сверхчеловека - вполне в человеческих силах отобрать у меня все.
Quote:| Правильно. _Где ты считаешь_. У пчелок и бабочек так же. А вот если бы тебе сказали - "Полностью. Или сдохнешь. Вот мир так устроен, что либо ты полностью принимаешь эту позицию - каково бы ни было _твое_ мнение - либо будешь вечно валиться в небытие."? |
|
Я скажу: не может мир быть так устроен. Иначе мое сердце было бы устроено хоть в чем-то да соответствующим образом. Иначе я бы чувствовала где-0то возможное совпадение.
Мне многие пытались проповедовать - кришнаиты, иудеи, иеговисты... И во всех случаях я натыкалась на что-то, что не отвечало моему чувству правильного.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
on 01/28/05 в 08:06:06, Antrekot wrote:
Что он калечит детскую психику.
В чем, собственно и проблема. Имеется измеримый вред.
С уважением,
Антрекот |
|
Та нанести его ребенку сложнее, чем взрослому. Дети лабильнее. Если изолировать ребенка от растлителя прежде чем он сообразил что к чему, и не устраивать трагедии - ребенок и не поймет, что с ним случилось что-то плохое.
Кстати, об упоминавшемся ранее - Леви пишет, что за все годы практики не видел случая необратимого распада детсколй психики.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что-то типа теста - 3
« Ответить #4 В: 01/28/05 в 10:04:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нет, Антрекота вообще. As is. |
|
Антрекот as is - продукт воображения.
Quote:| Несомненно. И ты возьмешься доказывать, что это "не тот" плюс, что у большинства людей? |
|
Нет, я возьмусь доказывать, что определение "секс это как мороженое, только в сто раз лучше" устанавливает связь между сексом и мороженым не по их физическим и физиологическим параметрам, а по степени удовольствия.
То же самое с Богом и любовью.
Quote:| По-моему то, что является нормой свыше двух тысяч лет, нельзя называть аберрацией. Иначе к черту пойдут понятия и нормы, и аберрации. |
|
Кагеро, в месоамериканских обществах человеческие жертвоприношения были системной нормой. В советском (да и в нынешнем) - нормой было убеждение, что людишек можно расходовать для блага идеи и государства.
Это с одной стороны. А с другой, ты же сама мне сколько объясняла про то, что христианство бывает автоматическое...
Quote:| Видишь ли, я бессильна защитить свое поле. Я не буду строить из себя ницшеанского сверхчеловека - вполне в человеческих силах отобрать у меня все. |
|
Так на то и нужны соседи. Чтобы нельзя было отобрать ни у кого. Это если поле.
А если самость, то ее нельзя отобрать, не убив человека. Ее вообще нельзя отобрать. Только отдать.
Quote:| Я скажу: не может мир быть так устроен. Иначе мое сердце было бы устроено хоть в чем-то да соответствующим образом. Иначе я бы чувствовала где-0то возможное совпадение. ... И во всех случаях я натыкалась на что-то, что не отвечало моему чувству правильного.[/ |
|
О. Ты говоришь - "это не совпадает с моим мироощущением, это не совпадает с моими выводами, я _не могу_ этого принять. Просто не получится." Так вот, у пчелок с бабочками...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 01/28/05 в 02:07:33, Antrekot wrote:
Тим, а Вы не поясните?
С уважением,
Антрекот, в недоумении |
|
Я имел в виду следующую цепочку аналогий:
К. верит в милосердие Б-га - Т. верит в милосердие людей.
А. не верит К. - К. не верит Т.
Против милосердия Б-га, так же как и против милосердия людей можно привести много примеров, но они не убеждают того, кто верит, что Б-г/люди благи и милосердны по своей природе. Да, я знаю, что люди делают плохие вещи. Но я верю, что на том же самом Старшном Суде, на котором Кагеро предлагает мне полностью положиться на милосердие Б-га, я смогу с тем же трепетом и с тем же исходом положиться на милость людей, которых я обидел. Потому что если они меня не простят, то и Б-г не сможет отпустить мне грехи. Всегда в этом месте приводится пример матери, которая может простить убийце сына свои страдания, но не страдания убитого. Точно так же и Б-г может простить грех против себя, но прощать грех против другого будет неправильно.
Кагеро, я не буду больше спорить с вами по этому вопросу, который, к тому же, является полным оффтопиком. Я называю любовью и браком одни вещи (и буду продолжать называть), вы - другие. Согласимся не соглашаться. Главное, что мы выяснили, что каждый из нас понимает под этими словами.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/28/05 в 07:35:19, Kagero wrote:
Прости, лет до 8 ребенок не способен оценить сексуальное насилие как нечто дурное. Если взрослый будет достаточно осторожен и умел, ребенок получит только удовольствие. Что ты скажешь о таком взрослом?
Пользоваться чрезмерной снисходительностью или неведением партнера так же бесчестно, как пользоваться невелением ребенка.
|
|
Так ребенок по определению недееспособен и не отвечает за себя. А мы говорим о взрослых и вменяемых людях. И опять - откуда взялся глагол "пользоваться"? Вы все время норовите увидеть именно _использование_. Почему не хотите признать искренность намерений?
Quote:| В случае подобных отношений я вообще не могу говорить о супружестве. |
|
Согласно вашему определению супружества (ну и вашей религии, разумеется). Ну и не говорите.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Антрекот as is - продукт воображения. |
|
(охреневая потихоньку) Мля, ты вообще-то есть?
Quote:Нет, я возьмусь доказывать, что определение "секс это как мороженое, только в сто раз лучше" устанавливает связь между сексом и мороженым не по их физическим и физиологическим параметрам, а по степени удовольствия.
То же самое с Богом и любовью. |
|
То есть слово "лучше" - все-таки правильное слово?
Quote:| Кагеро, в месоамериканских обществах человеческие жертвоприношения были системной нормой |
|
В масштабах, которые застал Кортес - только последние двести лет перед европейским звоеванием. В меньших масштабах - все равно не 2000 лет. "Древняя цивилизация майя" намного моложе Рима.
Quote:| В советском (да и в нынешнем) - нормой было убеждение, что людишек можно расходовать для блага идеи и государства. |
|
Ну и сколько это продержалось - даже если протянуть ниточку к временам Грозного?
Quote:| Это с одной стороны. А с другой, ты же сама мне сколько объясняла про то, что христианство бывает автоматическое... |
|
Так и словоупотребление бывает. Тем не менее, словами типа "креста на тебе нет", "Бога в сердце нет", "изувер" - характеризуется не что-либо, а жестокость.
Quote:| Так на то и нужны соседи. Чтобы нельзя было отобрать ни у кого. |
|
Антрекот, ну как же я могу в это поверить, если у меня всегда именно соседи? Если больше всех на мой суверенитет покушался самый родной человек - мама? Если все время - одноклассники, родные, учителя: живи по их нормам, усваивай их стандарты, если даже сейчас, когда я подошла к середине жизни? О каких соседях ты говоришь?
Quote:| О. Ты говоришь - "это не совпадает с моим мироощущением, это не совпадает с моими выводами, я _не могу_ этого принять. Просто не получится." Так вот, у пчелок с бабочками... |
|
Да это-то как раз мне понятно. Но мне понятно и другое: в ряде случаев я, рассуждая так, заблуждалась. Это риск, это неизбежный риск, но в ряде случаев ошибиться невозможно: когда этим миллионам безымянных с их нестойкими моральными принципами и изменчивыми идеалами ты задашь вопрос типа "с кем бы ты пошел в разведку", они все-таки выберут святого, а не директора магазина.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Так ребенок по определению недееспособен и не отвечает за себя. А мы говорим о взрослых и вменяемых людях. |
|
"Люся, родная, зараза, дались тебе эти макароны..."
Даласт вам недееспособность. Что, взрослого и вменяемого человека обмануть нельзя? Разве не обманули взрослых и вменяемых, но совершенно девственных в экономике людей в 1992 году в странах б. СССР? Разве не провернули большевики тот же номер в 17-м?
Quote:| И опять - откуда взялся глагол "пользоваться"? Вы все время норовите увидеть именно _использование_. Почему не хотите признать искренность намерений? |
|
Потому что слабо верю в искреннось намерений, когда дело слишком выгодно для одной из сторон.
Quote:| Согласно вашему определению супружества (ну и вашей религии, разумеется). Ну и не говорите. |
|
ну и не говорю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
2 Кагеро
Обмануть, конечно, можно, но... вы всегда полагаете, что тот, кто придерживается иного взгляда на человеческие взаимотношения, чем вы, наивен и девственен? Не слишком ли смелое утверждение?
**Потому что слабо верю в искреннось намерений, когда дело слишком выгодно для одной из сторон.**
Так вроде бы вторая сторона не считает себя в невыгодном положении. (Тем более, что вполне вероятно, что договор симметричный)
Вас же никто не убеждает, что подобное хорошо _для вас_.
===========
**Это риск, это неизбежный риск, но в ряде случаев ошибиться невозможно: когда этим миллионам безымянных с их нестойкими моральными принципами и изменчивыми идеалами ты задашь вопрос типа "с кем бы ты пошел в разведку", они все-таки выберут святого, а не директора магазина.**
Это смотря какого святого...
|
| « Изменён в : 01/28/05 в 22:26:35 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
|
Re: Что-то типа теста - 3
« Ответить #10 В: 01/28/05 в 22:31:37 » |
Цитировать » Править
|
on 01/28/05 в 22:04:13, Kagero wrote:
Да это-то как раз мне понятно. Но мне понятно и другое: в ряде случаев я, рассуждая так, заблуждалась. Это риск, это неизбежный риск, но в ряде случаев ошибиться невозможно: когда этим миллионам безымянных с их нестойкими моральными принципами и изменчивыми идеалами ты задашь вопрос типа "с кем бы ты пошел в разведку", они все-таки выберут святого, а не директора магазина. |
|
Ммм... извините, Ольга, но аналогия кажется мне несколько некорректной. Потому что если бы выбор был между христианским святым и порядочным, хорошим, но неверующим человеком - это было бы как-то ближе к истине... А противопоставление святого и директора магазина... нет, я допускаю, что бывают и среди директоров порядочные... но исчезающе мало.  Таким образом, Вы противопоставляете заведомо хорошего человека (святой) с заведомо нехорошим (директор). И выбора тут фактически нет.
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Обмануть, конечно, можно, но... вы всегда полагаете, что тот, кто придерживается иного взгляда на человеческие взаимотношения, чем вы, наивен и девственен? Не слишком ли смелое утверждение? |
|
Не знаю, где ты его видишь. Поскольку ни один человек не может быть компетениным во всех областях, каждый где-то да наивен и девственен.
Quote:| Так вроде бы вторая сторона не считает себя в невыгодном положении. (Тем более, что вполне вероятно, что договор симметричный) |
|
Обмен "связка бус и бутылка виски на остров Манхэттэн" тоже устроил обе сторны, не так ли?
Quote:| Вас же никто не убеждает, что подобное хорошо _для вас_. |
|
Если это хорошо _в принципе_, это должно быть хорошо и для меня.
Quote:| Это смотря какого святого... |
|
Да любого. даже того, кто прославился антисемитизмом или нетерпимостью к еретикам. Потому что вопрос стоит: продаст он меня или нет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| Ммм... извините, Ольга, но аналогия кажется мне несколько некорректной. Потому что если бы выбор был между христианским святым и порядочным, хорошим, но неверующим человеком - это было бы как-то ближе к истине... |
|
Я имела в видускорей "святого" в некоем общепринятом значении. Некий уровень человеческой хорошести, ставший уже настолько очевидным, чтоникто не может его опровергать.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Что-то типа теста - 3
« Ответить #13 В: 01/29/05 в 01:15:49 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| (охреневая потихоньку) Мля, ты вообще-то есть? |
|
Ох. К сожалению, да. Влажность 100. Это нельзя придумать.
Quote:| То есть слово "лучше" - все-таки правильное слово? |
|
Для мистика - вероятно да, раз он так описывал свой опыт. Но, понимаешь ли, внечеловеческое может быть - в нашем восприятии (никакое другое нам недоступно) - прекрасно и даже хорошо. Человеческим оно от того не станет. И применяясь к нему, человек с неизбежностью примется городить своей меркой. С обычными вытекающими.
Quote:| В меньших масштабах - все равно не 2000 лет. "Древняя цивилизация майя" намного моложе Рима. |
|
Около полутора. Там и до майя были товарищи. И тоже практиковали.
Quote:| Ну и сколько это продержалось - даже если протянуть ниточку к временам Грозного? |
|
Сколько? Да оно до сих пор _не кончилось_. Оно вовсю цветет и посейчас.
Quote:| Тем не менее, словами типа "креста на тебе нет", "Бога в сердце нет", "изувер" - характеризуется не что-либо, а жестокость. |
|
Оххх, Кагеро. Ты проверь хоть по этимологическому словарю, _откуда_ взялось слово "изувер". А то ты это еще кому скажешь... Ты, вообще-то, _мой_ пример привела.
Словарь Даля:
"ИЗУВЕРЯТЬ, изуверить кого - удостоверять, убеждать вполне, заставлять верить чему; -ся - убеждаться, удостоверяться.
[...]
Изуверство - ср. ложное, упорное верование, при ненависти к разномыслящим и готовности пострадать за это; фанатизм, нетерпимость.
[...]
Изувер м. изуверка ж. фанатик, изуверный человек. Изуверок, изуверыш м. изувер в дурном, бранном смысле."
Так что это в нашем русском языке жестокость характеризуется словом, изначально обозначавшим глубокую упорную веру.
Что в очередной раз показывает, что такого рода ссылки на "мнение народное, выраженное в языке" очень мало значат, если их делают не квалифицированные специалисты (к которым, кстати, я не отношусь, тут нужен социолингвист).
Quote:| Антрекот, ну как же я могу в это поверить, если у меня всегда именно соседи? |
|
Так "соседей" себе _выбирают_.
Quote:| они все-таки выберут святого, а не директора магазина. |
|
Среди канонизированых святых достаточно народу, с которым я не пойду никуда. Среди директоров магазинов мне попадались люди, с которыми можно было пойти в разведку. А вообще, партнера "в разведку" выбирают по другим качествам. И обычно, личная святость там в первых пунктах не числится. Там числится способность дойти, сделать и вернуться с максимально возможным количеством своих - ну и с соблюдением законов войны, по возможности.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/29/05 в 00:04:17, Kagero wrote:
Не знаю, где ты его видишь. Поскольку ни один человек не может быть компетениным во всех областях, каждый где-то да наивен и девственен. |
|
Повторяю вопрос: тот, кто придерживается иного взгляда на человеческие взаимотношения, чем вы, наивен и девственен?
Вы только что написали, что если человек соглашается на отношения, которые вас возмущают, то это по наивности. Пример насчет бус тоже показателен.
Quote:| Если это хорошо _в принципе_, это должно быть хорошо и для меня. |
|
Это хорошо для людей с определенным образом мышления и предпочтениями. Вы, с очевидностью, к этой категории людей не относитесь.
Quote:| Да любого. даже того, кто прославился антисемитизмом или нетерпимостью к еретикам. Потому что вопрос стоит: продаст он меня или нет? |
|
Антисемитизмом? Этот меня, скорее всего, продаст. Да и что касается нетерпимости к ереси... Насчет де Монфора, например, я сто раз подумаю, а то вдруг окажется, что он не считает себя обязанным соблюдать слово, данное не только еретику, но и нехристианину вообще.
Не говоря уже о том, что Антрекот прав Для ождения в разведку необходимо в первую очередь желание иметь дело с человеком. А если его прибить хочется? За все хорошее. Потому я и говорю - смотря какой святой...
Quote:| Я имела в видускорей "святого" в некоем общепринятом значении. Некий уровень человеческой хорошести, ставший уже настолько очевидным, чтоникто не может его опровергать. |
|
Но ведь этот уровень хорошести не связан с религиозной принадлежностью.
|
| « Изменён в : 01/29/05 в 08:08:47 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
