Автор |
Тема: Представления "ортодоксов" о свободе (Прочитано 8223 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
В этом треде: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display ;num=1083931218;start=15#15
Кагеро высказала одно из важнейших (на практике) положений её идеологии, и я хочу обратить на него внимание присутствующих. Речь идёт о верности Единому Богу и о работе Манвэ как Короля мира, задача которого заключается в том, чтобы удержать население Арды в верности Единому "и в этой верности оставить их свободными".
Пишет Антрекот: Он оставляет их свободными только _внутри_ этой верности.
Пишет Кагеро: А вне ее свобода невозможна, как доказал Мелькор на практике.
Ничего такого Мелькор, конечно же, не доказал, однако это тема не для этого раздела. Я просто хочу обратить внимание на то, что здесь идёт злая игра с языком. Цель этой игры - создание философского обоснования для отмены свободы совести.
На словах единомышленники Кагеро якобы верны современной конституции, в которой людям гарантирована свобода совести. Только вот беда - для них слово "свобода" означает только свободу в рамках _их идеологии_. То есть свобода означает - см. выше цитату из Кагеро - только "свободу в рамках верности Единому Богу". Причём в нашем варианте это будет верность именно католическому представлению о Боге. То есть это только членство в КЦ. Всё остальное для них - не свобода.
Вы помните "1984" Оруэлла и тамошний идеологический новояз, в котором слово "свобода" тоже было таким же образом лишено смысла? Это элементарный трюк всех идеологов - отмена настоящего смысла какого-то важного, в основном положительного для людей слова, вроде слов "свобода", "любовь", "верность" и "милосердие" - и наполнение этого слова тем смыслом, который нужен для поддержания соответствующей идеологии.
Вот это представление о свободе, вернее, уничтожение её смысла, которое демонстрирует Кагеро, и есть то оправдание, с которым европейцы в своё время обращали в рабство разнообразных туземцев. Европейцы убивали и грабили этих людей, заковывали их в цепи и продавали на рынках, как скотину - и при этом считали, что делают этим людям одолжение, "освобождают" их от неверия во Христа, "спасают их души". Другими словами, если ты не их единоверец, то эти люди могут тебя грабить, тебя продавать в рабство - и всё это под предлогом того, что они тебя освобождают.
Ещё круче получается картинка, если учесть, что для католика с убеждениями, подобными убеждениям Кагеро "ересь" (то есть несогласие с католической церковью) не является выражением свободы вероисповедания! Когда человек соглашается католической церковью, то это для них является проявлением свободы; а вот когда человек не соглашается - это уже не проявление свободы. Ясно?
На выходе имеем вот что. Случись единомышленникам Кагеро прийти к власти, и они могут со словами "Освободим народ!" отменить свободу вероисповедания. Потому что для них свобода возможна только в рамках "верности Единому Богу"! Им даже не придётся менять конституцию - они смогут просто заявить, что свобода возможна только в рамках их церкви, а всё инакомыслие означает рабство. И на этом основании они (при отсутствии внешнего контроля над ними) будут в состоянии поступить с инакомыслящими по рецепту "святого" Фомы:
Aquin.: SMT SS Q[11] A[3] Body Para. 1/2
I answer that, [b]With regard to heretics two points must be observed: one, on their own side; the other, on the side of the Church. On their own side there is the sin, whereby they deserve not only to be separated from the Church by excommunication, but also to be severed from the world by death. For it is a much graver matter to corrupt the faith which quickens the soul, than to forge money, which supports temporal life. Wherefore if forgers of money and other evil-doers are forthwith condemned to death by the secular authority, much more reason is there for heretics, as soon as they are convicted of heresy, to be not only excommunicated but even put to death.
Aquin.: SMT SS Q[11] A[3] Body Para. 2/2
On the part of the Church, however, there is mercy which looks to the conversion of the wanderer, wherefore she condemns not at once, but "after the first and second admonition," as the Apostle directs: after that, if he is yet stubborn, the Church no longer hoping for his conversion, looks to the salvation of others, by excommunicating him and separating him from the Church, and furthermore delivers him to the secular tribunal to be exterminated thereby from the world by death. For Jerome commenting on Gal. 5:9, "A little leaven," says: "Cut off the decayed flesh, expel the mangy sheep from the fold, lest the whole house, the whole paste, the whole body, the whole flock, burn, perish, rot, die. Arius was but one spark in Alexandria, but as that spark was not at once put out, the whole earth was laid waste by its flame."[/b]
При этом они могли бы говорить, что _защищают_ свободу.
В общем, ввиду всего вышеуказанного я не вижу, как идеология Кагеро и её единомышленников может не быть опасностью для свободы людей. Православная церковь подчинена государству и может быть приструнена им; но католическая церковь не может. Её центр не подчиняется никаким правовым структурам. Из этого центра, судя по имеющейся у меня информации, распространяются разные идеи, и в их числе, преднамеренно или нет, идеи вроде вышеуказанных.
Всё это гибельно - для свободы, для языка, для законности и в конечном счёте для людей.
|
| « Изменён в : 01/24/05 в 03:11:34 пользователем: Nadia Yar » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А можно вопрос? Где у Кагеро призыв к отмене свободы вероисповедания? Твое рассуждение из области "сегодня он играет джаз..." . Вон, Могултай считает сверхценников фасеточно невменяемыми. Значит ли это, что ежели бы он пришел к власти, то поразил бы их в правах или, того хуже, разослал по психушкам?  (Правда, при построении общества "с нуля" ему хотелось бы запретить все сверхценнические идеологии при их возникновении, но положение "с нуля" в окружающей реальности уже не возникнет)
Это у тебя вслед за признанием идеи, что вне некоей веры свободы нет, логически следует необходимость людей силой "освобождать" (прогрессор ты  ) . Люди вполне могут решить, что силой ничего делать не надо - только убеждением, либо что силой вправе делать только Бог, а остальным не по чину.
|
| « Изменён в : 01/08/05 в 08:26:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Faust
Постоянный посетитель
Мне скучно, бес...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 142
|
 |
Re: Представления католиков о свободе
« Ответить #2 В: 01/08/05 в 12:56:45 » |
Цитировать » Править
|
on 01/06/05 в 19:07:35, Лапочка wrote:| Православная церковь подчинена государству и может быть приструнена им |
|
Наблюдения за происходящим последнее время в государстве заставляют меня усомниться в данном высказывании. Я скорее соглашусь с возможностью приструнения государства упомянутой церковью.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
|
Re: Представления католиков о свободе
« Ответить #3 В: 01/08/05 в 13:34:03 » |
Цитировать » Править
|
Ну, свято место пусто не бывает... Гавкнулась вместе с государством советская идеология - на ее место пришла православная церковь. Вполне обычный процесс...
"И это пройдет" (с). Надеюсь...  Потому что вера верой, это дело сугубо личное... но то, как насаждается оная... мда.
|
|
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Представления католиков о свободе
« Ответить #4 В: 01/08/05 в 21:00:31 » |
Цитировать » Править
|
На самом деле, это называется "вместе с водой выплескивать ребёнка". В монотеистической картине мира действительно не может быть свободы вне верности Богу - выпадая из верности Богу, мы попадаем под власть людей.
Т.е., может иметь смысл критика заявления "верность Богу = верность доктрине католической Церкви", но не изначального заявления о свободе. Это всё равно, что критиковать заявление "В государстве должен быть порядок", приводя в пример какое-то конкретное государство, в котором этим лозунгом так-то и так-то злоупотребляли.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Представления католиков о свободе
« Ответить #5 В: 01/09/05 в 04:13:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| выпадая из верности Богу, мы попадаем под власть людей. |
|
Интересно, почему?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
Quote:| На самом деле, это называется "вместе с водой выплескивать ребёнка". В монотеистической картине мира действительно не может быть свободы вне верности Богу - выпадая из верности Богу, мы попадаем под власть людей. |
|
Если бы только людей. Есть существа и похуже.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Представления католиков о свободе
« Ответить #7 В: 01/09/05 в 18:45:19 » |
Цитировать » Править
|
on 01/08/05 в 08:25:29, Ципор wrote:| А можно вопрос? Где у Кагеро призыв к отмене свободы вероисповедания? Твое рассуждение из области "сегодня он играет джаз..." . |
|
Нет, это твоё понимание движется на этом уровне. Я пишу конкретно вот что:
Я просто хочу обратить внимание на то, что здесь идёт злая игра с языком. Цель этой игры - создание философского обоснования для отмены свободы совести.
Я здесь веду анализ идеологемы. Эта идеологема на практике - что уже практикой же и доказано - приводит к отмене свободы совести.
Люди вообще-то учатся на ошибках. Умные - на чужих. Может, сделать выводы из исторической практики и не быть дураками хоть в этом отношении?
Quote:| Вон, Могултай считает сверхценников фасеточно невменяемыми. Значит ли это, что ежели бы он пришел к власти, то поразил бы их в правах или, того хуже, разослал по психушкам? |
|
Даже если бы он это и сделал, по большому счёту претензий к нему у меня бы не было. История особенно ХХ века это полностью оправдывает. Другое дело, что в таком случае он сделал бы гибельную глупость.
Quote:Люди вполне могут решить, что силой ничего делать не надо - только убеждением, либо что силой вправе делать только Бог, а остальным не по чину.
|
|
Ну на деле они, имея власть и силу, решают что-то прямо противоположное. Так что твоё "вполне" из области фантазии, и как таковое я его не учитываю.
2Фауст и Эртхэльге:
В отношениях с ПЦ сила всегда за государством. Эта церковь, в отличие от КЦ, на деле без разрешения государства не может ступить и шагу. Так что если вы боитесь фанатиков, голосуйте за тех, кто даст фанатикам от ворот поворот.
2Ингвалл:
А мы всегда под властью людей и, более того, под властью причинно-следственных связей. Если Вы пойдёте в Бронкс и заорёте на углу "Death to the niggers!", то Вас прирежут или прибьют, монотеист Вы или нет. Никакого освобождения из-под этих связей и из-под власти общества монотеизм не несёт. И, как блестяще доказали и снова и снова доказывают фанатики-убийцы, можно служить чертям, при этом на словах защищая веру в Бога. Собственно, вот эта идеологема, о которой я написала в исходном сообщении, в её практическом воплощении проходит по этой статье.
|
| « Изменён в : 01/09/05 в 18:47:42 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/09/05 в 18:45:19, Лапочка wrote:| Цель этой игры - создание философского обоснования для отмены свободы совести. |
|
Dokazhi. Ty soslalas' na slova Kagero - vot i dokazhi, chto u nee takaja cel'.
Quote:| Я здесь веду анализ идеологемы. Эта идеологема на практике - что уже практикой же и доказано - приводит к отмене свободы совести. |
|
Otchego zhe? Von tut vpolne na praktike rjad grazhdan razdelajut etu ideologemu, no svobodu sovesti otmenjat' ne hoteli by.
Quote:| История особенно ХХ века это полностью оправдывает. |
|
To est', tebja uzhe mozhno sazhat' za to, chto tvoi edinovercy v proshlom ved'm presledovali?
Quote:| Ну на деле они, имея власть и силу, решают что-то прямо противоположное. |
|
Pochemu zhe? Dovol'no rasprostranennoe bylo mnenie v otdel'nye periody istorii. Nedolgo, pravda. Nu tak sejchas obraz myshlenija ljudej , v osnovnom, izmenilsja. Dumaetsja mne, chto otkata ne proizojdet.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Представления католиков о свободе
« Ответить #9 В: 01/09/05 в 20:04:51 » |
Цитировать » Править
|
on 01/09/05 в 19:37:58, Ципор wrote:| Dokazhi. Ty soslalas' na slova Kagero - vot i dokazhi, chto u nee takaja cel'. |
|
Так это не одной Кагеро слова. Стоило бы из-за неё городить огород. Это распространённая идеологема. И когда у носителей этой идеологемы в руках оказывается власть и/или сила, они покушаются на свободу совести. А "ряд граждан" - хотя никакого ряда здесь нет, а есть только один Ингвалл - власти не имеет и вырос в насквозь светском обществе.
Quote:| To est', tebja uzhe mozhno sazhat' za to, chto tvoi edinovercy v proshlom ved'm presledovali? |
|
Если бы я сказала. что этих людей сожгли правильно, то и меня можно было бы сажать.
Сдаётся мне, Ципор, что ты [начинаешь несерьёзно относиться к разговору - R2R] Требовать доказательств синевы майского неба. Ну не со мной. Я более не намерена на это реагировать. Откровенно говоря, мне кажется, что ты не на уровне этой дискусии.
|
| « Изменён в : 01/10/05 в 03:47:04 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Представления католиков о свободе
« Ответить #10 В: 01/09/05 в 20:21:24 » |
Цитировать » Править
|
on 01/09/05 в 18:45:19, Лапочка wrote:
2Ингвалл:
А мы всегда под властью людей и, более того, под властью причинно-следственных связей. Если Вы пойдёте в Бронкс и заорёте на углу "Death to the niggers!", то Вас прирежут или прибьют, монотеист Вы или нет. |
|
Лапочка, я ни в коем случае не считаю верность Единому неким разрешением делать гадости. Если я совершу подобный поступок, я как раз
выйду из верности Единому, проявив ненависть, злословие и нелюбовь к ближнему, и тем самым помещу себя во власть тех жителей Бронкса, которых обидел.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 01/09/05 в 20:04:51, Лапочка wrote:| А "ряд граждан" - хотя никакого ряда здесь нет, а есть только один Ингвалл - власти не имеет и вырос в насквозь светском обществе. |
|
.
...a takzhe sama Kagero.
Vot imenno. V svetskom obshestve (predpolozhenie, chto vlast' menjaet ubezhdenija cheloveka na 180 gradusov, otmetem kak neobosnovannoe ). Tak bol'shinstvo evropejskih hristian v takovom obshestve vyrosli. Pochemu zhe oni budut delat' te vyvody, kotorye tebe kazhetsja, chto oni dolzhny sdelat' - to bish', otmenjat' svobodu ubezhdenij?
Quote:| И когда у носителей этой идеологемы в руках оказывается власть и/или сила, они покушаются на свободу совести. |
|
Zamechanie o nalichii ljudej s inymi vzgljadami dazhe v srednii veka ty predpochla proignorirovat'.
Quote:| Ecли бы я сказала. что этих людей сожгли правильно, то и меня можно было бы сажать. |
|
Dazhe esli ishodit' iz tvoih predstavlenij o sorazmernosti - vse sverhcenniki odobrjajut prestuplenija proshlogo? Ja eto k voprosu ob opravdanii istoriej.
Quote:| Сдаётся мне, Ципор, что ты [начинаешь несерьёзно относиться к разговору - R2R] Требовать доказательств синевы майского неба. |
|
V tom to i problema, chto eto tebe _kazhetsja_, chto tvoi utverzhdenija samoochevidny. A oni ne tol'ko ne samoochevidny, no i somnitel'ny.
Quote:| Я более не намерена на это реагировать. |
|
Nikak ne mogu obeshat' tebe togo zhe. V smysle, otsutstvija reakcii na tvoi vyskazyvanija.
|
| « Изменён в : 01/10/05 в 08:18:57 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Представления католиков о свободе
« Ответить #12 В: 01/09/05 в 22:02:22 » |
Цитировать » Править
|
on 01/09/05 в 04:13:51, Antrekot wrote:
Интересно, почему?
С уважением,
Антрекот |
|
Дисклеймер: аналогия сейчас пойдёт несовершенная и не прямая.
Представьте себе человека, попавшего в современное общество и не имеющего никаких представлений о том, как оно устроено и какие в нём существуют правила. Он идёт по городу, и видит, что полицейский задержал кого-то; что три человека хотели зайти в автобус - а пустили туда только двух; что почтальон положил письма в четыре ящика из пяти - и так далее.
Соответственно, ему кажется, что полицейские арестовывают кого захотят, водитель везёт в автобусе только тех, кто ему нравится, а почтальон раздаёт письма как ему заблагорассудится. И он начинает считать себя во власти этих людей, и если этим людям вздумается повести себя недобросовестно - он действительно окажется в их власти.
Была одна история со старым эмигрантом, которого по ошибке собирались отправить в тюрьму. Судье указали на ошибку, и он вернул старика в зал суда, но, воспользовавшись тем, что старик не знал толком ни английского, ни судебной системы, растолковал ему, что он, судья, передумал отправлять старика в тюрьму и милует его. Старик плакал и целовал судье руки, благодаря за великодушие.
Примерно так работает и то, о чём я говорил. Если мы перестаём сознавать, что существуем внутри системы, мы начинаем неправильно реагировать на действия отдельных частей системы, что ведёт к дальнейшим неприятностям.
(Роль Манве как Короля Мира в таком случае сводится к тому, чтобы служить посредником между Единым и жителями Арды, т.е., выйдя из верности Единому, существо попадает во власть Манве, а Манве уже объясняет ему, в чём дело.)
|
| « Изменён в : 01/09/05 в 22:06:23 пользователем: Ингвалл » |
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Представления католиков о свободе
« Ответить #13 В: 01/17/05 в 02:04:20 » |
Цитировать » Править
|
on 01/09/05 в 20:32:08, Ципор wrote:| Pochemu zhe oni budut delat' te vyvody, kotorye tebe kazhetsja, chto oni dolzhny sdelat' - to bish', otmenjat' svobodu ubezhdenij? |
|
Потому что самое сердце их идеологии провоцирует их на это.
Так тебе, говоришь, доказательства привести?
Ладно, я приведу, хоть и не хотелось. Ведь этого требуют здешние правила Начнём с "убеждений" Кагеро. Вот это давно уже всем известно, но можно его снова упомянуть, чтоб не забывали:
http://webboard.ru/mes.php?id=8189331&fs=175&ord=0&board=29207&lst=&arhv=
Цитирую:
Обе позиции озвучил Аквинат - и что собственных сил, которыми можно творить колдовство, у человек нет и не может быть; и что колдовство за него, следовательно, творит демон.
А за поклонение демонам убивать - да, можно." (с) Кагеро, 28-11-2003 07:57
Специально для Ципор я важное подчёркиваю и выделяю красным.
Далее: http://webboard.ru/mes.php?id=8189362&fs=175&ord=0&lst=&board=29207&arhv=
http://webboard.ru/mes.php?id=8189381&fs=175&ord=0&lst=&board=29207&arhv=
и http://webboard.ru/mes.php?id=8189402&fs=175&ord=0&lst=&board=29207&arhv=
Цитирую:
Пишет Антрекот: "Видите ли, Кагеро, Вам казалось, да и сейчас кажется, что Вас хотели оскорбить. А это не имело места. И никто не собирался намекать на то "что кто-то кое-где у нас порой". Просто у Вас уже и Ла Барр был сам виноват, и гугеноты, и дама эта, которую Монфор в колодец бросил, конечно, сама себе злобный Буратино... Понимаете, когда Вы в течение полутора лет стабильно выдаете на-гора такие вещи, Вам не следует удивляться, когда их принимают именно за позицию.
А если Вы осознаете, что это злобная чушь, то объясните мне Юпитера ради, почему Вы с таким постоянством ее повторяете." Ещё пишет Антрекот там же чуть ниже: "А неприятные ощущения, да. А позвольте, откуда тут взяться приятным, когда Вы на ровном месте провозгласили своим _правом_ применять силу в отсутствие иных аргументов да еще принялись объяснять (если не оправдывать) поведение убийц тем, что их, несчастных, "довели"?
Вы всерьез полагаете, что это - позиция, заслуживающая уважения?"
Отвечает Антрекоту Кагеро:
- Я не знаю, заслуживает ли она уважения
Мне это, честно говоря, до фени. Меня на нее оттесняли долго и старательно, и вот теперь я на ней. Сначала я думала, что кого-то в чем-то можно убедить и считала тех, кто отчаятлся убеждать, слабаками и гадами, позорящими хрристианство. А потом познакомилась поближе с местной, ардынской Эркенбальдой - ну, как ее убедишь и в чем? Значит, не так уж ребята были и неправы, потому что оставишь ее жить, дальше поедешь - а оно размножится. Почкованием. Пусть умные пытаются переспорить вас. Я не умная." (с) Кагеро
Конечно, мне могут заявить, что это было в прошлом году, а сейчас Кагеро уже так не думает. Ничего подобного. Вот что она сказала мне лично всего пару недель назад (точная цитата):
еретик - тот же серийный убийца. По меньшей мере отлучать от Церкви его нужно, если после третьего внушения он не покаялся. (с) Кагеро
"По меньшей мере отлучать от Церкви". То есть это для Кагеро _ репрессивный минимум_, который не зазорно превысить. Максимум же обозначил Аквинский: это смерть. Между этими двумя полюсами есть много чего приятного вроде пыток, лишения средств к существованию, конфискации имущества, и прочего, и прочего.
Я совершенно не хочу здесь выставить чудовищем лично Кагеро. Я хочу сказать, что вот эти её и её учителя Фомы "мнения" прямо следуют из их идеологии. В самом деле, эти люди верят, что "еретик" - "тот же серийный убийца". Совершенно логично Фома и пишет, что подобных чудовищ ("тех же серийных убийц") следует убивать. Фома последователен, и Кагеро тоже последовательна тогда, когда она с ним соглашается. Я нахожу, что Фома и Кагеро - вполне достойные представители своей церкви. Они люди очень разные, их разделяют культуры, языки и столетия, но в своём отношении к инакомыслящим они практически полностью сходятся. Это не случайно. Это произрастает из их общей идеологии.
|
| « Изменён в : 01/17/05 в 02:08:13 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Конечно, мне могут заявить, что это было в прошлом году, а сейчас Кагеро уже так не думает. |
|
Что думает Кагеро - не могу точно знать, но вот цитата с прошлого года, примерно с того же периода, что и твои.
http://webboard.ru/mes.php?id=8615075&fs=175&ord=0&lst=&board=29207&arhv=
Да и тебе не может быть не известно, что Кагеро все эти телеги назад взяла еще по результатам цитируемой разборки.
Quote:| Вот что она сказала мне лично всего пару недель назад (точная цитата) |
|
А можно ссылку на контекст?
Quote:Так тебе, говоришь, доказательства привести?
Ладно, я приведу, хоть и не хотелось. [...] Начнём с "убеждений" Кагеро. |
|
С интересом жду продолжения. Не насчет Кагеро, если , конечно, тебе есть чем продолжить.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
