Автор |
Тема: Ивин совет( передаю для Могултая) (Прочитано 1385 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
Не могу сказать, что я очень уж альтруистичное существо, но, с другой стороны, если я могу кому ни будь помочь и мне это не трудно, то почему бы не сделать этого?
В данном случае, я решила помочь Иве.
Поскольку Ива сообщила, что «я это говорю всем, от кого слышу подобные речи».
Так как «подобные речи» посетители Удела могли слышать именно от Могултая ( к слову сказать, как минимум в большей степени "подобные", чем от меня, как почему –то решила Ива, неправильно истолковав мои слова), то, я думаю, я окажу Иве услугу сделав ссылку на ее ЖЖ сюда. Всегда рада помочь человеку  )))
Итак, теперь непосредственно о том, что Ива хочет передать Могултаю.
Ива в своем ЖЖ дает ссылку на некое сообщество, посвященное гедонизму. -http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=hedonismus
А так же на одно из сообщений в нем, посвященному одному наблюдению касательно феномена «русской души». - http://www.livejournal.com/community/hedonismus/15980.html
В ходе обсуждения этого наблюдения в ивином ЖЖ я говорю следующее -
***"Кони привередливые" это, имхо, немножечко другое.
А так ... да, есть что -то такое в России. Мне не нравится.
"Не люблю этих пьяных ночей
Покаянную искренность пьяниц
Достоевский надрыв стукачей" ***
Ива мне на это отвечает -
***Не сочти за наезд, я это говорю всем, от кого слышу подобные речи: не нравится в России - так почему ты еще здесь?.. Если тебе не нравится чей-то дом, в котором большинству жильцов вполне комфортно, покинь его, но не порицай его, пребывая в нем.
Некрасиво - жить в стране, среди этого самого народа, пользоваться благами, которые создал этот самый народ с "покаянной искренностью пьяниц и достоевским надрывом стукачей", и высказывать вслух (да и думать вообще) такие вещи.***
Что я ей на это ответила вообще и как, в частности, разъяснила свою позицию, это можно прочесть, пройдя по ссылке. - http://www.livejournal.com/users/eitne/187353.html
Однако, поскольку, как известно, Могултай считает предположительно 70 процентов россиян нерукопожатными, то я решила помочь человеку и передать Могултаю ивино пожелание. В конце концов, я не всегда, но часто, готова помочь )
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 19:33:53 пользователем: Гильрас » |
 Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
а) что-то мне крайне сомнительно насчет того, что большинству людей в этом доме комфортно
б) а откуда взялась эта самая обязанность покинуть, но не порицать? И почему вдруг некрасиво жить среди некоего народа и порицать его?
c) а теперь, для смеху, приложи свою мысль ну... например, к нацисткой германии. Или к сталинской России. Это чтоб у тебя идеологического отторжения не возникало.
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 19:43:40 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
 |
Re: Ивин совет( передаю для Могултая)
« Ответить #2 В: 12/05/04 в 19:46:28 » |
Цитировать » Править
|
Кстати, первые два пункта я уже указала в своем ответе Иве в ее ЖЖ.
Насчет А) - как минимум, могло бы быть и получше.
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 19:47:16 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/05/04 в 19:46:28, Гильрас wrote:Кстати, первые два пункта я уже указала в своем ответе Иве в ее ЖЖ.
Насчет А) - как минимум, могло бы быть и получше. |
|
(сходив по ссылке)
А. Понятно. А то мне было показалось, что ты с передаваемой позицией солидарна.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: мой ответ из ЖЖ (репост)
« Ответить #4 В: 12/05/04 в 20:46:58 » |
Цитировать » Править
|
Найти можно по той же ссылке.
Ты, конечно же, можешь бросить эту ссылку в Удел: это публичный комментарий к публичной записи. Однако же, я сомневаюсь в том, что Могултай на каждом шагу выражает свое отношение к 70% россиян. Таким "Чайальд-Гарольдам" очень неуютно обычно жить и заниматься своей профессиональной деятельностью, если это не деятельность мастера-кустаря.
Если же тебе нравится Россия, зачем высказывать подобные сентенции? Я тоже далеко не лучшего мнения о большинстве своих соотечественников, но буде уж я среди них живу и пользуюсь тем, что они производят, я не считаю себя вправе выражать презрение или т.п. эмоции к "этой стране" (одними этими слова Новодворская заслужила именно что изгнание со всеми атрибутами позора, сопутствующими изгнаннику) и "этому быдлу". К тому же, испытывая подобные чувства, неплохо бы помнить, что в этих людях есть и те черты, которые создают "русский менталитет", который является для каждого из нас изрядной частью чувства родины.
* * *
Отдельно для Ципор: а откуда такая святая уверенность, что большинство жителей Третьего Рейха или сталинского СССР категорически не принимали окружающую действительность? Ципор, насколько я помню, Вы выросли в России? Неплохо бы помнить, вообще-то, что советская система сделала образованными людьми со своим местом в мире - наших дедов, родителей и нас самих (см. хотя бы школа, а кое-кто еще успел и бесплатно получить в/о). И ругань по поводу советской системы нахожу отвратительнейшей неблагодарностью. Легко обращаться к образу Шарикова, если забывать, что для Булгакова "Шариковым" , в общем-то, был "среднестатистический гражданин", наш с вами родитель, господа хорошие. А гиперболизировать далее можно что угодно - до логического абсурда.
Если есть желание продолжать дискуссию с моим участием, лучше это делать в ЖЖ, т.к. на несколько форумов сразу (ЖЖ тоже форум, как дневник я это не воспринимаю) меня не хватает.
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Quote:| Отдельно для Ципор: а откуда такая святая уверенность, что большинство жителей Третьего Рейха или сталинского СССР категорически не принимали окружающую действительность? |
|
Ровно наоборот. Они ее _принимали_.
Quote:И ругань по поводу советской системы нахожу отвратительнейшей неблагодарностью.
|
|
А у вас "все, что не 100, то 0"? (с)
Quote:| Легко обращаться к образу Шарикова, если забывать, что для Булгакова "Шариковым" , в общем-то, был "среднестатистический гражданин", наш с вами родитель, господа хорошие. |
|
Для него, может, и был (Антрекот, ау-у...), но под описание в книжке мои родители точно не подпадают.
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 20:54:00 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: немного о третьем рейхе,
« Ответить #6 В: 12/05/04 в 20:54:56 » |
Цитировать » Править
|
... современном употреблении слова "фашизм" (для Ципор особенно) и пр. by М. Веллер:
Заклинание "Фашизм -- это недопустимо" стало общим местом. Без понимания -- это такой же конформизм, такая же стадность, как рев толпы
"Огня! Еще огня!", или "Собачья смерть троцкистско-бухаринским выродкам!", или "Царизм -- тюрьма народов!", или "Распни его!", или "Смерть неверным
собакам!", или "Долой капитализм!", или "Долой коммунистов!", или "Аристократов на фонарь!" или -- и так далее.
Без понимания -- Россия, заплатившая беспрецедентным в истории количеством жизней за победу над фашизмом, сегодня выращивает фашистов собственных -- вроде все и против, а они есть.
Определимся наконец, о чем мы говорим. Фашизм (итальянский fascismo от fascio -- пучок, связка, объединение) оформился в 1919 году в Италии.
Все, что знает обычный человек сегодня об этом фашизме -- это Муссолини, он же дуче, и чернорубашечники. Более просвещенный знает об агрессии в Абиссинии и на Балканах, возможно, добавит с вынужденным одобрением, что Муссолини придавил и почти уничтожил мафию. Знают, что была жесткая однопартийная система, диктатура, -- уже реже знают, что в программе не было геноцида. Насилие, жестокость, единомыслие, нетерпимость: знаем. Единство народа, счастье и процветание для него же, верность историческим традициям славного прошлого: как бы не знаем. И вообще нам меньше есть дела до фашистской Италии, у нас перед глазами встает гитлеровская Германия.
Национал-социалистическая рабочая партия Германии фашистской себя не считала и не называла. Основой программы было создание достойной жизни для всех трудящихся немцев. Что объявлялось невозможным без борьбы против
повсеместного засилья еврейского капитала. Однопартийность, диктатура, репрессирование инакомыслящих. Декларировались чистота нравов, здоровая мораль, укрепление семьи, благо отечества превыше всего -- т. е. патриотизм.
Превосходство арийской расы: расизм и национализм. Объединение германского народа, возврат заселенных немцами территорий, отторгнутых в результате Первой Мировой войны. Геноцид, захватнические войны. Излагать историю III Рейха здесь подробнее нет смысла -- о том написаны библиотеки.
Для обычного человека фашизм выглядит так: черепа на черной форме эсэсовцев, сожжение книг, факельные шествия штурмовиков, погромы, пикирующие бомбардировщики, танковые колонны, фанатизм, беспощадность, истребление евреев, концлагеря, комплекс национального превосходства, дисциплина, организованность, нетерпимость, мракобесие, идеологизация всех сторон жизни, тотальная милитаризация, претензия на мировое владычество. Борьба с
безработицей и коррупцией, равенство перед эффективно действующим законом, разрыв унизительных и грабительских международных договоров и прочие возможные плюсы в расхожее понимание фашизма не включаются.
То есть: оперируя термином "фашизм", мы имеем дело не с реальным явлением во всем его объеме, а с символом. Сугубо отрицательным. Если вы не фашист. Вроде бы получается так. А если фашист? Тогда он имеет дело с положительным символом.
Как только явление сводится к символу, этот символ начинает получать расширенное толкование. Жестокость, диктатура, нетерпимость к инакомыслию, силовое решение проблем в самых разных масштабах, от мельчайших до мировых
-- все это иногда называется фашизмом. От повешения малолетними хулиганами кошки -- до военного переворота в Латинской Америке.
Фашизм стал символом мирового злодейства вообще. Для советских детей, скажем, и Бармалей был фашистом. Проповедь расовой нетерпимости -- фашизм. Уничтожение демократических свобод -- фашизм. И т.д.
Но обычного убийцу-уголовника фашистом не назовут. Может, он маньяк, садист, пьяный дурак. Для фашизма желательно подбивать идеологическую базу и стремиться к масштабу: т. е. жестокость (с гуманной точки зрения неоправданная) должна рационально обосновываться и стремиться к приятию обществом, к узакониванию. Требовать введения смертной казни за мелкое воровство, скажем, -- это уже вполне может быть названо фашизмом.
Ныне очень многие полагают, что немецкий фашизм и советский коммунизм -- один черт, тоталитарной жестокости не меньше. И в
родоначальники фашизма возводят Ленина -- это лысый и картавый первым обосновал и ввел массовые кровопролития и прочие прелести.
Мы наблюдаем стремление посадить символ на реальную и исторически близкую базу. Нам так понятнее.
(М. Веллер, "Кассандра")
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Iva
Живет здесь
Очарованный странник
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 608
|
|
Re: Ивин совет( передаю для Могултая)
« Ответить #7 В: 12/05/04 в 20:59:03 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/04 в 20:52:25, Ципор wrote:
Ровно наоборот. Они ее _принимали_. |
|
И многие из них заработали себе в этой системе то, что сейчас является основным источником дохода для бездельников, рассуждающих о "кошмаре советской системы". Помню парочку таких правозащитников. КОторые не работали, писали статьи и жили на то, что сдавали квартиры, которые их родители заработали при советской системе.
on 12/05/04 в 20:52:25, Ципор wrote:
А у вас "все, что не 100, то 0"? (с) |
|
А Вы будете отрицать, что это таки есть отвратительная неблагодарность потребителя, который паразитировал и скорбит - потому что не получил большего?
|
|
Зарегистрирован |
The God is dead. Can I helр you?
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/05/04 в 20:59:03, Iva wrote:| И многие из них заработали себе в этой системе то, что сейчас является основным источником дохода для бездельников, рассуждающих о "кошмаре советской системы". Помню парочку таких правозащитников. КОторые не работали, писали статьи и жили на то, что сдавали квартиры, которые их родители заработали при советской системе. |
|
И что? Если я получаю зарплату от работодателя, я не имею права критиковать политику фирмы?
А рента - вполне приличный источник дохода. Но вы, кажется, не поняли, о чем была речь. Поясняю. По вашей логике, антифашисты и антисоветчики (берем для чистоты случая СССР сталинского образца) не должны порицать данные режимы - ведь столь многие люди чувствуют в них себя комфортно.
Quote:| А Вы будете отрицать, что это таки есть отвратительная неблагодарность потребителя, который паразитировал и скорбит - потому что не получил большего? |
|
Конечно буду отрицать. И насчет неблагодарности, и насчет паразитизма, и насчет причин скорби.
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 21:33:39 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Ивин совет( передаю для Могултая)
« Ответить #9 В: 12/05/04 в 22:42:01 » |
Цитировать » Править
|
Поскольку дискуссия перешла в Удел, то я, в целях удобства чтения, дублирую сюда свой ответ Иве на первый постинг. Обращаю внимание читателей, это ответ на ее первый постинг мне в ее ЖЖ, не на второй. Ответ на второй будет далее по тексту.
***
"Не сочти за наезд, я это говорю всем, от кого слышу подобные речи: не нравится в России - так почему ты еще здесь?.. Если тебе не нравится чей-то дом, в котором большинству жильцов вполне комфортно, покинь его, но не порицай его, пребывая в нем. Некрасиво - жить в стране, среди этого самого народа, пользоваться благами, которые создал этот самый народ с "покаянной искренностью пьяниц и достоевским надрывом стукачей", и высказывать вслух (да и думать вообще) такие вещи. "
Ты тоже не сочти за наезд, но я лично предпочитаю жить там, где я хочу и там, где мне по каким -то причинам удобнее. Даже если бы я действительно была бы сугубо отрицательного мнения о России, то я бы все же ( если бы мне так было по каким -то причинам удобнее) жила бы именно в ней. Кстати, материальные блага России созданы так же и руками моих родителей, моих бабушек и дедушек, и, между прочим,, моих собственных, я таки тоже работаю.
Мои бабушка и дедушка участвовали в строительстве чуть ли не половины объектов в Мурманске, а роль инженера в такого рода делах отнюдь не последняя, как ты понимаешь. Моя мать выучила чуть ли не треть работников торговли в моем городе,( а если за последнее двадцать лет - то и куда побольше) мне с ней просто невозможно зайти в магазин. Поэтому упреков от кого либо касательно дома я не приму  , дом, к твоему сведению, требует таки не ахов и охов, он, вообще -то требует работы. Кстати, ты уверена, что "большинству жильцов" в доме так уж комфортно? Это вообще -то еще вопрос, и так получается в частности потому, что часть россиян интересует прежде всего ахи и охи о доме.
Далее. Я обращаю твое внимание и очень надеюсь, что ты не в коем случае не забудешь передать свое пожелание уехать из страны Могултаю. Он ( в отличие от меня) считает, что 70 процентов россиян не достойны его рукопожатия, попросту говоря - они подлецы. Впрочем. если у тебя какие -то проблемы со связью с Могултаем, то я, конечно же, могу бросить эту ссылку в Удел, чтобы он уж точно не пропустил твоего ценного совета.
Теперь разъясняю насчет своей позиции. Россия мне нравится. Я считаю, что хотя в ней действительно выражена более - менее сильно данная тенденция, но она отнюдь не единственная, и отнюдь не самя сильная. В России много людей, которые понимаю мир совершенно по другому. Эта тенденция неплохо просматривается в последнее время, но она отнюдь не нова. Традиция Новгорода, традиция сибирских первопроходцев да и вообще сибиряков ( хотя это разные и непохожие традиции), традиция архангельских мореходов и кормщиков ... Можно было бы назвать еще кое - что. Но достоевщина в России тоже есть, это, к сожалению, тоже одна из российских традиций, но отнюдь не главная.
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 23:00:17 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: мой ответ из ЖЖ (репост)
« Ответить #10 В: 12/05/04 в 22:52:39 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/04 в 20:46:58, Iva wrote:| Однако же, я сомневаюсь в том, что Могултай на каждом шагу выражает свое отношение к 70% россиян. Таким "Чайальд-Гарольдам" очень неуютно обычно жить и заниматься своей профессиональной деятельностью, если это не деятельность мастера-кустаря. |
|
Ты можешь сомневаться в чем угодно, даже в наличии у Могултая головы. Тем ни менее, именно эту точку зрения он высказывал публично, в Уделе, в треде под названием "Как следует относится к смерти людей". Достаточно развернуто высказывал, тред был длинный, многостраничный. Его можно прочесть и убедится, что Могултай ( если, конечно, верить его словам), не пожмет руку тем, кого он считает "нерукопожатными", а таких по его мнению, в России процентов 70.
Quote:
Если же тебе нравится Россия, зачем высказывать подобные сентенции? |
|
Затем, что я вижу в ней не только хорошее, но и плохое. И затем, что эта сентенция отражает то, что я думаю.
Quote: Я тоже далеко не лучшего мнения о большинстве своих соотечественников, но буде уж я среди них живу и пользуюсь тем, что они производят, я не считаю себя вправе выражать презрение или т.п. эмоции к "этой стране" (одними этими слова Новодворская заслужила именно что изгнание со всеми атрибутами позора, сопутствующими изгнаннику) и "этому быдлу".
|
|
То есть, презрение к соотечественникам ты испытываешь, просто не озвучиваешь? И ставишь это себе в заслугу? Ну а я не ставлю. И некоторые другие люди тоже. Например Могултай.
|
| « Изменён в : 12/05/04 в 23:14:57 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ивин совет( передаю для Могултая)
« Ответить #11 В: 12/05/04 в 23:31:47 » |
Цитировать » Править
|
on 12/05/04 в 20:59:03, Iva wrote:
И многие из них заработали себе в этой системе то, что сейчас является основным источником дохода для бездельников, рассуждающих о "кошмаре советской системы". Помню парочку таких правозащитников. КОторые не работали, писали статьи и жили на то, что сдавали квартиры, которые их родители заработали при советской системе.
|
|
Ива, терминологическая поправка: квартиры при советской системе, за исключением так называемых "кооперативных", не "зарабатывали", а "получали". Как и большинство прочих благ.
Quote:
А Вы будете отрицать, что это таки есть отвратительная неблагодарность потребителя, который паразитировал и скорбит - потому что не получил большего? |
|
Между прочим, этот способ мышления (мне приходилось с ним сталкиваться, хотя приписывать его большинству диссидентов можно только по большому незнанию) был продуктом той же советской системы, которая все всем "давала" и "распределяла". Понятие о том, что "нам недодают" может возникнуть только когда система есть единственный податель всех благ, и так и надо.
Кстати, неоплатный долг ("Родина тебе все дала, а ты...!") был постоянным элементом советской пропаганды. И у меня ведь до сих пор вызывает некоторое остаточное удивление литературный тип честного бедняка, который отвергает милостыню или слишком дорогой подарок, потому что "he was never beholden to anyone for anything", т.е. потому, что узы благодарности, по его серьезности отношения к ним, слишком тяжелы. Так сказать, разве жизнь не учит: "Дают - бери, бьют - беги"? Когда человек получает в качестве милостыни или из рук и по прихоти сильного всё, чем живет, удивительно ли, что ежедневно и громогласно предписываемая благодарность сильно девальвируется?
Мне бы хотелось какого-нибудь вразумительного критерия для определения пределов благодарности за хлеб и кров, или даже обучение. А то так выйдет, что и крепостной по гроб обязан помещику, и раб хозяину -- кормит ведь, на улицу не выкидывает.
|
| « Изменён в : 12/06/04 в 01:24:44 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
(еще раз прочтя первый постинг)
А в самом деле... с чего шум-то?
Гильрас написала:
А так ... да, есть что -то такое в России. Мне не нравится.
"Не люблю этих пьяных ночей
Покаянную искренность пьяниц
Достоевский надрыв стукачей"
Гильрас не нравится НЕЧТО в России. Автору стихотворения тоже не нравится НЕЧТО: в данном случае, пьяные ночи, кающиеся пьяницы и стукачи А что, обязано нравится ВСЕ? Ива тоже, вроде бы, некоторые порядки в России критиковала См. ее ЖЖ.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: Ивин совет( передаю для Могултая)
« Ответить #13 В: 12/06/04 в 00:15:01 » |
Цитировать » Править
|
Насчет атрибутов позора для изгнанника - что-то тут не так. Неужели сам факт непризнания и изгнания неким сообществом "своих" позорен для изгнанного? "Свои же отвергли его, кому он нужен?"
Этот принцип сбоит по всему диапазону, от камня, отвергнутого строителями, до "темной" эстетики с ее противостоянием диктату всегда правого большинства. В советских понятиях, раз уж речь пошла о них, он звучит как "Х противопоставил себя коллективу" -- ну, дальше объяснять не надо.
Картинка по теме:
Герб
Лишь отошла земля родная,
в соленой тьме дохнул норд-ост,
как меч алмазный, обнажая
средь облаков стремнину звезд.
Мою тоску, воспоминанья
клянусь я царственно беречь
с тех пор, как принял герб изгнанья:
на черном поле звездный меч.
24 января 1925, Берлин
|
| « Изменён в : 12/06/04 в 01:15:47 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
|
