Автор |
Тема: Дача, бомжи и паленая водка - 2 (Прочитано 7648 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Продолжение из треда
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1096301378.
Настоятельно прошу всех участников диалога не забывать о правах и обязанностях людей на букву М. А именно - модераторов. 
Бенедикт,
при исполнении
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2
« Ответить #1 В: 10/27/04 в 13:53:38 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/04 в 07:35:15, TimTaler wrote:
Признаком цивилизованности человечества считается его способность обеспечить _всем_ его членам, которые не нарушают закон, достойную жизнь, а тем, которые его нарушают - законный суд полномочными представителями закона (конечно, не только это). |
|
Права на самооборону/защиту своей собственности никто не отменял. Вас послушать, так человек, убивший на улице грабителя достоен порицания за то, что не вызвал полицию (дав себя ограбить) а справился своими силами. Мне как-то очень мало дела до душевных страданий бандита что по закону ему могли бы дать максимум пять лет, а тут, без всякого закона, выдали два квадратных метра. То есть, наоборот, мне очень есть дело: будь моя воля, каждый карманник знал бы, что вернуться к приятелям он может не только с пятью рублями, но и ногами вперед.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Я написал "не только этим". В частности, еще и тем, что законы достаточно разумно построены, чтобы правильно (в понимании большинства членов общества) оценивать степень необходимой самообороны и не наказывать обороняющегося, если она не превышена.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2
« Ответить #3 В: 10/27/04 в 21:47:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Подмешивала-подмешивала. Одно другому совершенно не противоречит. С тем же успехом можно бороться с карманниками, нося в заднем кармане специальный кошелек с отравленным содержимым, минировать картофельные поля итп. Во всех этих случаях важным является то, что степень наказания значительно превышает положенную по закону. Это не самосуд, это нечто даже более серьезное - умышленное убийство. Поводом к которой может быть месть, конечно.
С тем же успехом тетенька могла запомнить, кто залезал к ней в дом и _потом_ свершить над ними "правосудие", отравив или убив как-то еще. |
|
По порядку.
1. ношение в собственном кармане отравленного кошелька не подпадает ни только под умышленное убийство, но и вообще никак не наказуемо. А если вор отравился и умер, это не доказывает "намерение" владельца кошелька.
2. за минирование картофельного поля можно, если прокурор знает своё дело, осудить за умышленное убийство в том случае, если картофельное поле не обнесено оградой, на которой черным по белому написано, что это частная собственность, вход на которую запрещен, и ограда не заперта на замок. В нашем случае - с тетенькой - имеем обратное: то, что этот дом принадлежит ей, является общедоступной информацией, и ее дом заперт на замок.
3. "и т.п." - оба случая никак не подобны, поэтому "и т.п." не подходит.
4. Тетенька запоминает бомжей и потом совершает над ними "правосудие", отравив или убив как-то еще. Тут всё дело в этом самом "как-то еще". Потому что действия гражданина либо соответствуют закону, либо нет. Например, стрелять в людей противозаконно, если они не угрожают вашей жизни или вашему здоровью сию минуту. А хранить в доме просроченные рыбные консервы - ненаказуемо, даже если пришел вор, съел их и умер. Например, заставлять людей пить яд курары или тайно подливать его в их еду - преступление. А хранить дома - у себя дома под замком - яд курары - совершенно законно, даже если к вам в дом регулярно вламываются бомжи. Вообще, если только вы не религиозный еврей, тот факт, что они к вам регулярно вламываются, никак не дает им право на то, чтобы вы считались с возможными последствиями ваших действий в вашем доме по отношению к ним, коль скоро сами эти действия законны.
|
| « Изменён в : 10/27/04 в 21:58:50 пользователем: Nyat » |
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Nyat, мы обсуждаем не наказание, положенное этой женщине по закону, а этичность ее действий в случае а) наличия интенции убить и б) отсутствия таковой интенции.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
|
Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2
« Ответить #5 В: 10/27/04 в 23:30:23 » |
Цитировать » Править
|
on 10/27/04 в 21:47:24, Nyat wrote:
1. ношение в собственном кармане отравленного кошелька не подпадает ни только под умышленное убийство, но и вообще никак не наказуемо. А если вор отравился и умер, это не доказывает "намерение" владельца кошелька.
|
|
Мы опять говорим о разных вещах. Наказуемо только то, что доказуемо как преступный умысел. Носящему отраву в кармане или хранящему ее дома очень сложно инкриминировать последствия отравления ей похитителем - это-то ясно как день. Вопрос же не в том, как доказать и под какую статью это подпадает. Вопрос о моральной стороне дела и о квалификации поступка, при условии, что мы точно знаем намерение неуловимого мстителя.
Quote:
2. за минирование картофельного поля можно, если прокурор знает своё дело, осудить за умышленное убийство в том случае, если картофельное поле не обнесено оградой, на которой черным по белому написано, что это частная собственность, вход на которую запрещен, и ограда не заперта на замок. В нашем случае - с тетенькой - имеем обратное: то, что этот дом принадлежит ей, является общедоступной информацией, и ее дом заперт на замок.
|
|
Минирование картофельного поля на своем огороде имеется в виду, конечно. Ситуация та же - потенциально никто не застрахован от того, что его "средства защиты собственности" не сработают. И наделять их заведомой смертоносностью в рассчете на то, что вор на них напорется - это и значит вершить самосуд. Убийство у нас все-таки разрешено в очень небольшом количестве случаев, и пассивная защита своего имущества в эти случаи, кажется, не входит. Впрочем, я могу ошибаться - есть здесь знатоки УК?
Quote:
3. "и т.п." - оба случая никак не подобны, поэтому "и т.п." не подходит.
|
|
Они изоморфны с точки зрения намерения.
Quote:
4. Тетенька запоминает бомжей и потом совершает над ними "правосудие", отравив или убив как-то еще. Тут всё дело в этом самом "как-то еще". Потому что действия гражданина либо соответствуют закону, либо нет. Например, стрелять в людей противозаконно, если они не угрожают вашей жизни или вашему здоровью сию минуту. А хранить в доме просроченные рыбные консервы - ненаказуемо, даже если пришел вор, съел их и умер. Например, заставлять людей пить яд курары или тайно подливать его в их еду - преступление. А хранить дома - у себя дома под замком - яд курары - совершенно законно, даже если к вам в дом регулярно вламываются бомжи. Вообще, если только вы не религиозный еврей, тот факт, что они к вам регулярно вламываются, никак не дает им право на то, чтобы вы считались с возможными последствиями ваших действий в вашем доме по отношению к ним, коль скоро сами эти действия законны.
|
|
Таким образом, эта ситуация является иллюстрацией метода "каким способом убить вломившихся к тебе в дом людей, чтобы закону было не к чему придраться". Вариант, в принципе, но мы ведь еще и этическую сторону дела обсуждаем. Есть разница между непредумышленным оставлением яда в пищевой посуде и намеренным устройством ловушки. Конечно, грамотный адвокат не позволит эту разницу выявить. Тут, имхо, разночтение между буквой закона и духом, разночтение неустранимое по "медицинским показаниям".
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2
« Ответить #6 В: 10/28/04 в 00:22:00 » |
Цитировать » Править
|
Я таки продолжу интересоваться, почему неэтично убить человека, который вас пытается ограбить (но на вашу жизнь/здоровье очевидно что не покушается) - в предположении, для простоты, что иных способо его отвратить от намерения/прервать в процессе (типа, сломал ему ногу, вызвал полицию и ушел) у нас нет.
Вот тут в Морских Историях чудесный эпизод на эту тему: подходят испанские власти в испанском же порту к английскому торговому судну и ставят перед фактом: мы ваш корабль конфискуем именем короля, так что лучше не сопротивляться, а не то секир-башка может сделаться (но сами жизни команды им нафиг не нужны, может даже и денег на билет до дому оставят  И что вы думали? Эти грубые, невежественные англичане ради своей наживы покрошили сколько-то десятков испанцев и уехали домой! Ничего они не понимали в человеческом достоинстве 
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
FatCat
Живет здесь
Кошачью суть не утаишь под сапогами или шляпой...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3590
|
|
Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2
« Ответить #7 В: 10/28/04 в 00:46:41 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Как решить, кто из вас прав |
|
А очень просто, Тим: не я вломился в "бомжатник", где несчастные жертвы жизненных обстоятельств мирно дремлют, а они вломились в чужую собственность, нарушив закон. Неужели эта ситуация так сложна для понимания?
В рассматриваемом случае это происходило неоднократно, что и вывело несчастную хозяйку дачи из себя. Так что вполне можно считать, что она поступила так в состоянии аффекта. А что еще она могла предпринять? Милиция таких заявлений не принимает (имел опыт, даже в Москве - что уж говорить о сельской местности...), а если и примет - ничего не сделает. Нанять персонального сторожа ей явно не по средствам. Строить бронированый дот вместо дачного домика - тоже. В плане физическом - три мужские силы явно превышают одну женскую. Ну и ...? Подставить левую щеку? Очень этичный подход...
Кстати, Тим, законы пишут юристы, а не "члены общества". Попробовали бы Вы рассказать об этом случае большому количеству людей на улице - в России, разумеется - думаю, что большинство членов общества эту женщину вполне поняло бы и поддержало.
|
|
Зарегистрирован |
Если где-то нужен Кот - обязательно придет!
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2
« Ответить #8 В: 10/28/04 в 01:04:07 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Конечно, грамотный адвокат не позволит эту разницу выявить. Тут, имхо, разночтение между буквой закона и духом, разночтение неустранимое по "медицинским показаниям". |
|
В этом случае и адвокат-то не понадобится, потому что преступления не наблюдается (если не считать взлома квартиры).
Насчет моральной стороны дела.
Во-первых, всегда приятно, когда граждане соблюдают закон
Во-вторых, месть, хотя и запрещена всеми правилами современного общества - я полагаю, в целях поддержания хоть какого-то порядка - естественная человеческая реакция. И в прошлом признавалась и регулировалась закономи (иудаизма, например). И даже теперь в некоторых законах (у нас, например) существует вот такое вот смягчающее обстоятельство: the heat of passion. Это означает, что обвиняемого достали в любом смысле. Чем достали, дело другое. Все люди разные. У одного человека дочь изнасиловали, а другой тётеньке житья не дают, гадят в её доме без остановки. Не в собственности дело, а в издевательстве. И вот тут дело жюри присяжных решать, достаточно ли у нее было оснований порубать их на кусочки топором. Для этого и существует институт, при котором двенадцать предположительно нормальных людей решают судьбу одного предположительно нормального человека исходя из закона, морали и здравого смысла.
В-третьих, я никогда не осуждаю месть, направленную только на тех, кто действительно вам нагадил. При этом я предоставлю вам решать размеры мести, коль скоро вы не привлекаете в нее третьих лиц (детей, родителей и так далее). И при этом, я не буду возражать, если вам придется отвечать по закону за совершенную вами месть.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 10/28/04 в 00:46:41, FatCat wrote:
А очень просто, Тим: не я вломился в "бомжатник", где несчастные жертвы жизненных обстоятельств мирно дремлют, а они вломились в чужую собственность, нарушив закон. Неужели эта ситуация так сложна для понимания? |
|
В исходном посте, FatCat, Вы ничего не говорили о том, что религиозные пьяницы-бомжи вломились в Ваш дом.
Quote:| В рассматриваемом случае это происходило неоднократно, что и вывело несчастную хозяйку дачи из себя. Так что вполне можно считать, что она поступила так в состоянии аффекта. А что еще она могла предпринять? Милиция таких заявлений не принимает (имел опыт, даже в Москве - что уж говорить о сельской местности...), а если и примет - ничего не сделает. Нанять персонального сторожа ей явно не по средствам. Строить бронированый дот вместо дачного домика - тоже. В плане физическом - три мужские силы явно превышают одну женскую. Ну и ...? Подставить левую щеку? Очень этичный подход... |
|
(еще раз, очень медленно) Вот именно потому, что милиция не ... и т.п., я и говорю уже в четвертый раз, что я эту женщину не осуждаю. Но и утверждать, что каждый и всякий в ее ситуации обязан поступать так, как она, потому что это достойный выбор, я не буду.
Quote:| Кстати, Тим, законы пишут юристы, а не "члены общества".. |
|
Пишут юристы, а утверждают выбранные представители народа.
Quote:| Попробовали бы Вы рассказать об этом случае большому количеству людей на улице - в России, разумеется - думаю, что большинство членов общества эту женщину вполне поняло бы и поддержало. |
|
Разумеется. Я в этом и не сомневался. Но это не является решающим аргументом в пользу этичности ее поступка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 10/28/04 в 01:04:07, Nyat wrote:| В-третьих, я никогда не осуждаю месть, направленную только на тех, кто действительно вам нагадил. |
|
Проблема тут в том, что выпить эту водку могли совсем даже не те люди, которые гадили. Согласен, что раз ее выпили, то уж точно _кто-то_ забрался в чужой дом. Но нет никакой гарантии, что это те самые, которые гадили, а не те, которые, скажем, забрались в дом в первый раз, чтобы перевязать товарища, сломавшего ногу. Для примера только, а так-то можно представить себе еще много сценариев, по которому умрет совсем не тот, кто довел бедную женщину до аффекта.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2
« Ответить #11 В: 10/28/04 в 06:24:37 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 02:54:27, TimTaler wrote:
Но нет никакой гарантии, что это те самые, которые гадили, а не те, которые, скажем, забрались в дом в первый раз, чтобы перевязать товарища, сломавшего ногу. Для примера только, а так-то можно представить себе еще много сценариев, по которому умрет совсем не тот, кто довел бедную женщину до аффекта.
|
|
По-поводу товарища с перевязанной ногой. Он забрался в дом ногу перевязать или хозяйской водки выпить?
Каждый сценарий, который Вы можете себе представить, следует разбирать по отдельности. Потому что все они разные, а общее у них только одно: некто вломился в чужой монастырь со своим уставом и огребает последствия.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Да, перевязать ногу, а также выпить водки от шока.  За каковую выпитую водку, сломанный замок и т.п. он честно собирался оставить деньги.
Суть здесь не в конкретных сценариях, а в том, что женщина, оставляя водку, не могла предвидеть, кто ее выпьет - тот, кто довел ее до аффекта или совершенно левый человек, которого она даже в состоянии аффекта никак не хотела бы травить, например, сосед, спасающий ее дом от пожара.
А последствия, несомненно, воспоследуют, как им это свойственно.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2
« Ответить #13 В: 10/28/04 в 09:36:33 » |
Цитировать » Править
|
На мой взгляд и вкус, человек, который сталкивается с вооруженными грабителями, имеет право защищаться, как хочет. Потому что само наличие у грабителей вооружения подразумевает угрозу жизни. Они готовы угрожать его жизни, чтобы взять его имущество - вот и он не обязан считаться с их жизнями, чтобы защитить его.
А вот класть в кошелек ядовитый шип, чтобы карманник помер - есть, во-первых, превышение необходимой обороны и, во-вторых, создание немотивированной угрозы для окружающих. Потому что с тем же успехом на шип напорется человек, подобравший этот кошелек в переходе.
Ситуация с водкой относится, скорее, ко второму типу.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nyat
Живет здесь
...и толпа барашков
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 458
|
|
Re: Дача, бомжи и паленая водка - 2
« Ответить #14 В: 10/28/04 в 18:37:02 » |
Цитировать » Править
|
on 10/28/04 в 08:18:11, TimTaler wrote:Да, перевязать ногу, а также выпить водки от шока. За каковую выпитую водку, сломанный замок и т.п. он честно собирался оставить деньги.
|
|
Тим, вот я о том и говорю Он забрался в чужой дом со своими правилами, согласно которым вполне нормально сломать замок, выпить водку, съесть селедку из холодильника в чужом доме, если он оставит хозяину денег в качестве возмещения убытков и благодарности. Well, guess what, he was wrong В данном конкретном доме это нормальным не считается. И дело уже будет не в намерениях тётеньки. Она не обязана заботиться о свежести селедки оставленной в ее холодильнике, и о голодных туристах, которые вломятся к ней в дом и отравятся. Она могла полюбить змей и завести дома гадюку. Или тигра. Или заняться пиротехникой. Или дилетантскими химическими опытами. Она могла оставить на следующий сезон проект починки камина, и не ее вина, если от этого угорели два баклана, решившие у нее отогреться. Они были не в курсе. Так они не в курсе и о палёной водке. То, что причины, по которым оставлены в доме все эти неприятности, разные, и в одном случае это любовь к животным, в другом случае лень или нежелание тратить денег на новый камин, а в третьем случае - месть бомжам, не имеет ровно никакого значения.
Ваш пример, вообще классический случай бакланства. Человек совершает:
а) правонарушение
б) глупость
в) игнорирует многолетний опыт человечества, выраженный в общедоступных народных мудростях, таких как "не зная броду не суйся в воду", "в чужой монастырь со своим уставом не ходи", "семь раз отмерь, один раз отрежь" и так далее.
В совокупности эти три пункта представляют собой надёжнейший рецепт сломать шею.
Это во-первых
Во-вторых Кто утверждал, что в ее доме гуляли всё время одни и те же бомжи? Это могли быть каждый раз совершенно разные люди, состояние её аффекта от этого уменьшается?
Quote:
Суть здесь не в конкретных сценариях, а в том, что женщина, оставляя водку, не могла предвидеть, кто ее выпьет - тот, кто довел ее до аффекта или совершенно левый человек, которого она даже в состоянии аффекта никак не хотела бы травить, например, сосед, спасающий ее дом от пожара.
|
|
Я так и вижу соседа, спасающего ее дом от пожара, то и дело прикладывающегося к ее бутылке водки. Чего же он не охранил ее дом от бомжей ни разу?
Тим, месть - дело рисковое, да Не ошибается только тот, кто ничего не делает
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
