Автор |
Тема: Люди и животные (Прочитано 4667 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
Ответвление от все той же дискуссии об отношении к представителям иного вида.
Эльтекке писал:
Quote:Вообще я не отношусь к числу поклонников С., и вообще айнур, и мне лично было бы ближе всего такое видение Арды, в котором все они заботятся исключительно о своих айнурских делах, а ответственности перед всеми остальными испытывают не больше, чем солдаты Советской Армии испытывали ее перед тягловым скотом своих обозов, свиньями, из которых делали тушенку, и собаками, которых пускали с гранатами взрываться под танками. Все это не мешало тому, что ту же собаку могли "любить" и относиться к ней "отчески", а каких-то зверей могли держать и беречь вообще без утилизации и независимо от нее.
Вот примерно так, по-моему, айнур относятся ко всем Живым. Только некоторые из них искренне заигрались в "зеленых" и "развивателей, защитников и покровителей живой природы" по раннему Заболоцкому - так себя ведут айнур в Амане (тем, с какой безответственной и чудовищной жестокостью или бессердечием айнур Амана на самом деле относились к живым, можно полюбоваться на примере того, как валал распорядились в Альквалонде и при утоплении Нуменора, или как Мелиан с кончиной Тингола снимает Защиту Мелиан и улетает в Аман, просто потому, что ей теперьб в Дориате неинтересно, - оставляя беззащитными своих детей и народ Тингола на полную гибель). А Гэндальф и есть такой ранний Заболоцкий.
А другие айнур в такие игры перед собой не играют и обращаются с "Живыми Арды" так, как люди обращаются со своими домашними и боевыми животными. Осуждать их за это не приходится по тому же самому, по чему людей не приходится осуждать за то, что они свинку холили-лелеяли, а потом съели, или собаку кормили-поили, а потом опыт на ней поставили и под танк послали (собака, в отличие от человека, не знает, что она идет на смерть, так что ее при этом "подставили").
(...)
Биолог, проводя сложный опыт на шимпанзе, очень часто (когда для дела надо - а надо бывает) норовит заручиться его доверием, демонстрировать ему хорошее отношение. С точки зрения шимпанзе он таким отношением совершенно четко берет на себя обязательства хорошего товарища по стае шимпанзе. Именно поэтому шимпанзе ему начинает доверять. А биолог с самого начала добивался этого доверия ровно для того, чтоб им самым страшным образом злоупотребить - подкармливал-то он шимпанзе по чину доброго товарища по стае, и старался он именно для того, чтобы шипанзе этот чин ему присвоил - ровно для того, чтобы распорядиться им совершенно противным товариществу по стае образом...
А охотник подманивает зверя на манок, имитируя самку того же вида.
Если можно утилизовать иновидовое живое существо, прикидываясь перед ним самкой его вида, а потом внезапно пристрелить, почему того же самого нельзя делать, имитируя уже не самку, а вожака /короля этого самого вида Потому что, в виде исключения, тут не мы подманиваем оленя (имитируя любящую самку по оленьему чину), чтобы убить и утилизовать оленя, а Саурон подманивает нас (имитируя принимающего присягу короля по людскому чину), чтобы послать в бой и утилизовать нас?
И вот представляю я себе Саурона, который вассальную присягу принимает у людей, по всему людскому чину, и они верят ему, как попечительному владыке, которым он и прикидывается. И испытывает при этом Саурон ровно те же чувства, что охотник, подманивающий оленя путем имитации голоса оленихи.
И заслуживает ничуть не большего (и не меньшего) осуждения. |
|
Мне на эту тему приватом писали, что, ведь я тоже соглашусь, что человечья жизнь приоритетнее собачьей.
А знаете, господа, не соглашусь. Я считаю предпочтительным (уж если надо обязательно послать живого взрываться вместе с танком) послать человека (добровольца, естественно), а не животное. То же касательно опытов на живых существах. Потому как посылать на смерть доверившееся тебе существо, не ждущее от тебя такой подлости - это такое поганое предательство...
Попытки же оправдать его тем, что это, мол, существа иного вида - в отношении них допустима любая подлость (и вообще нет такого понятия как подлость) я считаю не более основательными, чем аналогичные попытки оправдать вероломство в отношении представителя другой расы или нации.
|
| « Изменён в : 10/25/04 в 23:09:07 пользователем: zipor » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
Ципор, а если добровольца не находится, но непосылание оного станет гибелью для большого числа людей? Или он находится, но этот человек практически незаменим для обороны (если уж мы такой пример рассматриваем) и тем самым послать его - значит с большой долей вероятности проиграть и погибнуть всем?
Допустимо ли тогда, по-Вашему, использовать собаку?
И чем эта ситуация отличается от поедания животных?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/25/04 в 23:19:00, TimTaler wrote:Ципор, а если добровольца не находится, но непосылание оного станет гибелью для большого числа людей? Или он находится, но этот человек практически незаменим для обороны (если уж мы такой пример рассматриваем) и тем самым послать его - значит с большой долей вероятности проиграть и погибнуть всем?
Допустимо ли тогда, по-Вашему, использовать собаку? |
|
Тогда, вероятно, да.
Quote:| И чем эта ситуация отличается от поедания животных? |
|
Для того, чтобы убить животное для еды (на охоте или выращенное для того), нет нужды завоевать его доверие - соответственно и предательства нет.
|
| « Изменён в : 10/25/04 в 23:40:43 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
Я в привате имел в виду не ситуацию, описанную Ципор, а, скажем, такую, когда человек и животное ранены, а лекарства, необходимого для выживания, хватит только на одного из них. Тогда как?
А доверие к хозяевам или к работникам фермы, по-моему, нередко возникает и у животных, выращиваемых в пищу.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
TimTaler
Гость
email
|
on 10/25/04 в 23:40:29, Ципор wrote:
Но что, если командир не в состоянии предвидеть, который из людей незаменим или необходим? Ведь получается, что он (или доброволец) должен сказать, что так, мол, и так, для меня жизнь собаки важнее, чем тот вклад, который я смогу внести в битву, если останусь жив. Ведь он (доброволец) не только свою жизнь меняет на жизнь собаки, но и жизни тех его товарищей, которых он мог бы спасти. Хотя, конечно, может, он бы никого и не спас. Но заранее этого никто знать не может.
Quote:| Для того, чтобы убить животное для еды (на охоте или выращенное для того), нет нужды завоевать его доверие - соответственно и предательства нет. |
|
Ну тут уже отметили, что фермер, заботясь о животном, тоже внушает ему доверие. Ну если представить себе абсолютно автоматизированную ферму... Но меня почему-то от этого образа корежит больше, чем от идеи фермера, с сожалением забивающего корову.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/26/04 в 01:15:19, TimTaler wrote:| Но что, если командир не в состоянии предвидеть, который из людей незаменим или необходим? |
|
Ну и не надо заниматься такими расчетами. Просто отказаться от использования животных в таких целях. Желающие быстро изобретут какую-нибудь автоматику (собственно, уже) а крайние случаи, когда не будет выбора, будут определяться по ситуации. Как с любым запретом.
|
| « Изменён в : 10/26/04 в 01:46:36 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
А не является ли проекция предательства на животных антропоморфизмом?
Чувство недопустимости предательства основано на рефлексии, и совершенно непонятно, почему животное обязано ее испытывать.
Предаю ли я "уважаемый шкаф", выкидывая его на помойку?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
По всем имеющимся данным не является.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/26/04 в 11:13:38, V.A.Gonsky wrote:А не является ли проекция предательства на животных антропоморфизмом?
Чувство недопустимости предательства основано на рефлексии, и совершенно непонятно, почему животное обязано ее испытывать.
|
|
Zhivtnoe,kotoroe poslali pod tank voobshe nichego ne uspeet ponjat'. Kak i chelovek, kotoromu druz'ja vystrelili v spinu. Javljaetsja li poslednee soobrazhenie osnovaniem dlja predatel'stva _ljudej_ v teh sluchajah, kogda chelovek ne uspeet ponjat', chto ego predali?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 10/26/04 в 11:34:01, Ципор wrote:
Zhivtnoe,kotoroe poslali pod tank voobshe nichego ne uspeet ponjat'. Kak i chelovek, kotoromu druz'ja vystrelili v spinu. Javljaetsja li poslednee soobrazhenie osnovaniem dlja predatel'stva _ljudej_ v teh sluchajah, kogda chelovek ne uspeet ponjat', chto ego predali?
|
|
Для того, чтобы говорить о предательстве, надо иметь этику. Я понимаю, что у животных она тоже есть, по крайней мере, есть мораль, но есть ли у них понятие чести и договора? Это достаточно абстрактные понятия. Даже у людей не все просто, для кого-то и пацифизм является предательством и коллаборационизмом.
Сравнение с выстрелом в спину некорректно. Выстрел в спину подл потому, что, опять же, имеет место доверие и договор. У животных это может быть условным рефлексом, вслед за "кис-кис-кис" следует кормежка. Вряд ли это можно назвать высоким словом "доверие".
Вы ведь постоянно говорите, что заманивание врагов в засаду - это не подлость. И это потому, что они не заключали договор. Лично я помню один случай заключения договора с животным, описанный в литературе - св.Франциска и волка. Там волк "кивнул в ответ, выразив согласие" 
|
| « Изменён в : 10/26/04 в 12:04:01 пользователем: V.A.Gonsky » |
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Kak minimum v izrail'skom zakonodatel'stve sushestvuet takaja fishka, kak dogovor, zakljuchennyj povedeniem storon, bez formal'nogo soglashenija. Vot on tut i nalichestvuet. Tak chto kivat' net nuzdy
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 10/26/04 в 12:20:18, Ципор wrote:| Kak minimum v izrail'skom zakonodatel'stve sushestvuet takaja fishka, kak dogovor, zakljuchennyj povedeniem storon, bez formal'nogo soglashenija. Vot on tut i nalichestvuet. Tak chto kivat' net nuzdy |
|
При условии дееспособности сторон, я полагаю?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/26/04 в 12:22:51, V.A.Gonsky wrote:
При условии дееспособности сторон, я полагаю?
|
|
Konechno. No nekotorye zhivotnye, kak pokazyvaet praktika, _v etoj oblasti_ obychno vpolne deesposobny.
|
| « Изменён в : 10/26/04 в 12:41:25 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 10/26/04 в 12:41:13, Ципор wrote:
Konechno. No nekotorye zhivotnye, kak pokazyvaet praktika, _v etoj oblasti_ obychno vpolne deesposobny. |
|
В какой области? Мы же обсуждаем область осознания договоренности. А то, что собака бежит под танк отношения к договоренности не имеет. Что такое доверие без понимания? Слепое подчинение.
Но нельзя же на основе слепого подчинения делать вывод о наличии договоренности.
Формирует ли дрессировка дееспособность? Сомнительно.
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 10/26/04 в 12:50:30, V.A.Gonsky wrote:
В какой области? Мы же обсуждаем область осознания договоренности. А то, что собака бежит под танк отношения к договоренности не имеет. Что такое доверие без понимания? Слепое подчинение. |
|
Sushestvo vypolnjaet komandu, buduchi v uverennosti,chto emu ne prichinjat zla (inache by ne vypolnjalo - probovali kogda-nibud' zastavit' podchinit'sja zhivotnoe, znajushee, chto emu ot etogo budet ploho?) . V etom i s est' sushestvo voprosa.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
