Автор |
Тема: Разговор Могултая с Исааком Васиным (Прочитано 3857 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
(тред открывается и постинги постятся по просьбе Могултая)
Исаак Васин написал здесь :
Уважаемый Могултай, зачем же настолько грубо смешивать личную этику и политику? То, что для Вас очевидно, для Ваших оппонентов может казаться дикой чушью. Мне, например.
"- в последние 15 лет в России состоялась катастрофа, являющаяся разом великими общенацональным и общегосударственым преступлением."
15 лет назад не было такого государства - Россия. Была не менее нищая, чем сейчас, колония. Но тогда это была колония коммунистов, а сейчас - олигархов. То есть бывших коммунистов.
"...бывший первый секретарь, президент коммерческого банка"(с)Е.Лукин
"- виной тому прежде всего позиция большинства населения, которое никаких таких преступлений в происходящем (там, где они есть) не видит в упор, и в массовом порядке одобряет и поддерживает несправедливое сживание со свету соотетчественников."
Так вы решите сперва, насколько население вообще могло влиять на происходившие события. Если даже непосредственные их участники, судя по воспоминаниям разных личностей, участвовавших в событиях августа 1991 года и октября 1993 года не слишком понимали, что вокруг творится. Вы приписываете тому же Васе сверхчеловеческую прозорливость и информированность, а также глобальное влияние на государство. ИМХО.
"- в свою очередь, означенное большинство населения занимает такую поганую и самоубийственную (и убийственную для прочей, «имеющей бога в сердце» части населения) позицию в силу того, что всегда готово продать соседа за копейку, и находит, что так и надо."
Вывод остается на Вашей совести. Обычный простой обыватель политику в гробу видал, и предпочитает честно работать, помогать тому, кого он видит рядом с собой и не вмешиваться в те области, в которых он ни ухом ни рылом. То есть потрепаться на кухне можно, но лезть на баррикады - упаси Боже. И это хорошо, а то бы у нас была перманентная гражданская война.
Теперь у меня к Вам два вопроса. Первый - являюсь ли сволочью я, готовый стрелять в комми, если они снова попытаются навязать России свою людоедскую идеологию(в том числе и брежневским людоедам "с человеческим лицом"). И считающий творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю СССР 80-х годов. Второй - является ли сволочью мой знакомый офицер, очень добрый и порядочный человек, которого любили и сослуживцы и солдаты, который на выборах голосовал только и исключительно за Жириновского? Говорить с ним о политике было вообще бесполезно, ибо его при этом клинило и никаких аргументов он слышать не хотел.
Из Вашего поста, извините уж, у меня сформировалось мнение, что вы готовы презирать и ненавидеть людей не за их поступки, а за их... даже не отрицание, а неподдержку Вашего личного политического(а отнюдь не морального, как Вы заявляете) кредо.
"Вы голосовали за Ельцина, я Вам руки не подам!" - так, получается? То есть Вашим друзьям подадите, а прочим ни-ни.
Если да, то с Вашим мнением об интеллигенции, в лице некоторых конкретных интеллигентов остается только согласиться...
P.S. Интересно, будет ли через n лет господин Могултай так же восклицать, что мол в начале века "начальство для меня все было каким-то гнусно-враждебным «они»", а он их заботы не ценил и нос воротил... Если события пойдут по не самому лучшему сценарию, то мы еще можем и г-на Путина добрым словом вспомнить. Но ведь опять господа моралисты будут народ во всем винить, мол, что они могли сделать против 70-90% россиян.
P.P.S. "Народ - те, кто поддерживают мою партию. Толпа обывателей - все остальные."(с)афоризм одного политика начала 20 века. Разумеется, кроме тех оппонентов, которых Вы лично знаете и не можете считать их сволочью, иначе общаться будет не с кем...
=============
Могултай отвечает:
"- в последние 15 лет в России состоялась катастрофа, являющаяся разом великими общенацональным и общегосударственым преступлением." - 15 лет назад не было такого государства - Россия. Была не менее нищая, чем сейчас, колония".
НЕ МЕНЕЕ НИЩАЯ, ЧЕМ СЕЙЧАС? Резкое увеличение нищеты (падение потребления продовольствия почти вдвое, рост смертности в полтора раза) остались Вам неизвестны, или это такие мелочи для Вас, что они покрываются словами "не менее"? В обоих случаях нам нечего обсуждать, мы живем в разных измерениях или говорим на разных языках. Для меня, когда х = 1/2 или 2/3 от у , об этом никак нельзя сказать, что х "не менее" у"!
"Но тогда это была колония коммунистов, а сейчас - олигархов. То есть бывших коммунистов".
Угу. Только очень разные колониальные режимы. Знаете ли, колониальный режим Англии в Индии-1850 и в Индии-1890 - это две большие разницы. А "неколониальной" в Вашем понимании Россия последний раз была в 1237 году по Р.Х. Так что остается-таки сравнивать приемлемость разных "колониальных" режимов.
"Так вы решите сперва, насколько население вообще могло влиять на происходившие события".
В 1990-2004 - полностью. К власти приходили те, кого оно поддерживало, и именно поэтому.
"Если даже непосредственные их участники, судя по воспоминаниям разных личностей, участвовавших в событиях августа 1991 года и октября 1993 года не слишком понимали, что вокруг творится".
Да кто ж им виноват, что они не слишком понимали самые ясные дела? И немцы в 1933 слл. "не понимали"... Если бы понимали, они бы что, так и подписались на 6-9 миллионов покойников и чужестранную оккупацию?
"Вы приписываете тому же Васе сверхчеловеческую прозорливость и информированность"
После 1992-1993 не надо было никакой прозорливости, чтобы оценить неолиберальную экономическую стратегию. Вообще, если президент сначала клянется лечь на рельсы в случае повышения цен, а потом без объяснений их повышает, то оценить этого президента как безответственного низкого лжеца большого труда не надо. Чтобы уже по этому обещанию оценить его так - надо быть экономистом, верно; а вот чтобы по невыполнению обещания без комментов так его оценить - никакого не надо образования вообще.
Оценить образ наших действий в чеченских войнах - дело, также не требующее никакой сверх-информированности.
" а также глобальное влияние на государство".
Коллективный Вася так на него в 1991-2000 и влиял.
"Вывод остается на Вашей совести. Обычный простой обыватель политику в гробу видал, и предпочитает честно работать, помогать тому, кого он видит рядом с собой и не вмешиваться в те области, в которых он ни ухом ни рылом".
Правда? Что ж он тогда ПОДДЕРЖИВАЕТ власть в тех или иных деяниях? Тот обыватель, которого Вы нарисовали, просто откажется о них судить.
Далее, гражданин страны с _выборами_, видавший при этом политику в гробу, особой симпатии не вызывает - он уклоняется от ответственности, на него возложенной.
"То есть потрепаться на кухне можно, но лезть на баррикады - упаси Боже".
Да где вы у меня увидели призыв к баррикадам?! Я укоряю население за то, что оно одобряет лихие преступные дела власти и свои собственные (или считает, что это не лихие дела, а вполне себе ОК), а не в том, что оно не лезет на баррикады. Если бы оно так не одобряло, было бы все отлично и без всяких баррикад, а с таким населением и от баррикад будет только много хуже.
"И это хорошо, а то бы у нас была перманентная гражданская война".
Совершенно согласен.
"Теперь у меня к Вам два вопроса. Первый - являюсь ли сволочью я, готовый стрелять в комми, если они снова попытаются навязать России свою людоедскую идеологию(в том числе и брежневским людоедам "с человеческим лицом")".
Не-а. Я разве где-то объявлял сволочью тех, кто собирается не допустить силового переворота со стороны комми? Да еще такого переворота, когда они собираются вернуть именно то единственное, что было отвратного и преступного в брежневское время - комм.идеологию? Это вы меня спутали с кем-то, сразу видно, что на сайте недавно.
"И считающий творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю СССР 80-х годов".
Увы, да. Являетесь. Либо, на худой конец, безумцем, который так-таки считает, что ок. ста тысяч покойников в Чечне, сотни тысяч покойников в прочих местах (от роста преступности), резкое падение потребления и безопасности (в том числе от собственной власти!), огромный рост смертности и нищеты - это наименьшее зло по сравнению с "клоакой 80-х годов" (клоака-то она клоака, только любопытно знать, это что ж у нас стало ЧИЩЕ, чем было в 80-е? Относительная свобода прессы и свобода выезда? То есть вот благодаря этим приобретениям ситуация 90-х и стала меньшим злом по сравнению с 80-ми, несмотря на все прочее?!- Ну-ну... Во всех прочих-то областях стало либо не чище, либо грязнее). Либо у Вас со счетом тяжелейшие проблемы - до полной социальной невменяемости, либо так-таки та самая печальная квалификация. Не хочу Вас огорчать, но, собственно, зачем Вам репутация рукопожатного человека в моих глазах?
"Второй - является ли сволочью мой знакомый офицер, очень добрый и порядочный человек, которого любили и сослуживцы и солдаты, который на выборах голосовал только и исключительно за Жириновского?"
Нет. Дело в том, что ВВЖ практически не выступал с преступными лозунгами. Нес страшную и мерзкую чушь, но к преступлениям практически НЕ призывал. А если бы призывал, и ваш "порядочный человек" их поддерживал - да, являлся бы.
Таких "лично добрых и порядочных" у нацистов было пруд пруди. Цену такого рода доброте и порядочности с тех самых пор все знают очень хорошо.
"Из Вашего поста, извините уж, у меня сформировалось мнение, что вы готовы презирать и ненавидеть людей не за их поступки, а за их... даже не отрицание, а неподдержку Вашего личного политического(а отнюдь не морального, как Вы заявляете) кредо".
Еще раз: не подавать руки депутатам рейхстага, голосовавшим за абсолютные полномочия Гитлера в 1942 или нюрнбергские законы в 1935 - это моральные или только политические разногласия? Гайдар-Чубайс-либералы для меня идут в ту же нерукопожатную цену, что нацисты и ранние большевики, и по одной и той же причине - они сторонники и реализаторы ННО. Это моральная или чисто политическая позиция? О том, что такое в моих постах "ННО", Вы, вероятно, уже знаете; если нет - об этом есть в Рук. по инф. Зачистке.
"И считающий творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю СССР 80-х годов"...
Интересно, если Вы прочтете обращение:
"являюсь ли для Вас сволочью я, немец, считающий творившееся с 1935 и по сей день 19 июля 1944 года намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю веймарскую Германию"... -
то ответ "ДА, считаю!" будет чисто политическим по характеру, или малость и моральным тоже?
"Вы голосовали за Ельцина, я Вам руки не подам!" -
так, получается?
Нет, не так. Голосовать за Ельцина можно по разным соображениям и с разной степенью информированности. Если соображения такие:
"Я считаю творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю СССР 80-х годов"... -то да, так-таки не подам. А на кой ляд Вам тогда мое рукопожатие?
"То есть Вашим друзьям подадите, а прочим ни-ни".
Ни черта подобного.
У меня нет друзей, считающих "творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой они считают СССР 80-х годов"...
Которые были, те быть ими перестали (да и выбор друзей у меня был хороший - один всего и нашелся такой, и то приятель, а не друг. НБ: комми среди моих друзей тоже отродясь не было. Из двух чум, Вашей и большевистской, я выбираю гигиену).
Так что полное равноправие друзей и не-друзей.
"P.S. Если события пойдут по не самому лучшему сценарию, то мы еще можем и г-на Путина добрым словом вспомнить".
Путина - едва ли. А 2000-2004 - точно вспомним добром по сравнению с грядущими новациями.
"Но ведь опять господа моралисты будут народ во всем винить, мол, что они могли сделать против 70-90% россиян".
Теперь уже народ неважен. Он уже все что мог, сделал, дальше будет решать элита, которую он уже уполномочил на всевластие, имея все возможности оценить ее прелестные качества.
"P.P.S. "Народ - те, кто поддерживают мою партию. Толпа обывателей - все остальные."(с)афоризм одного политика начала 20 века. Разумеется, кроме тех оппонентов, которых Вы лично знаете и не можете считать их сволочью, иначе общаться будет не с кем... "
Да Вы, никак, всерьез считаете, что окроме людей, считающих "творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой они считаю тСССР 80-х годов" - мне в городе и стране не с кем общаться? Тогда Вы очень сильно ошибаетесь.
А если бы не было других, кстати, - так-таки и не танцевал бы с медведем. В смысле, уж как-нибудь пережил бы без дружеского общения, чем с такими общаться...
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным
« Ответить #1 В: 09/24/04 в 13:22:50 » |
Цитировать » Править
|
Вообще-то, свобода выезда из страны дорогого стоит, прямая аналогия - тюрьма со жрачкой (улучшающаяся последние годы и надзиратели, начавшие считаться с правами заключенных) и то же самое, только двери открыты, уходи кому жизнь не нравится.
При том, что тюрьма была на самообеспечении, и уход тех, кто выживет и во внешнем мире (т.е., в первую очередь, самых умных, умелых и проворных) значительно ухудшает положение остающихся.
Тут, впрочем, аналогия имеет серьезных изъян, потому что основным источником дохода в СССР была продажа сырья, и чем меньше народу тем ээтого кислороду больше, а народу и так сильно уменьшилось за счет союзных республик. Опять же с другой стороны имеем проблему низкой цены нефти в середине 90-ых, так что все это рассуждение быстро сваливает в экономику, а не этику.
Но даже в рамках предположения что уход из тюрьмы всех желающих и могущих прожить на воле значительно ухудшает положение остающихся - даже в этой гипотезе то, что тюрьма открыла двери является с моей точки зрения крайне значительным и значимым прогрессом. Положение остающихся может быть фактором само по себе, и должно быть фактором для тех, кто считал себя не в тюрьме, а внутри сообщества, пусть весьма убогого, считает что люди внутри этого общества имеют стандартные (или искаженные, но в целом основывающиеся на стандартной базе) правила сосуществования.
Что до меня, то я отношусь к СССР именно как к тюрьме, в эпоху Лени потерявшей значительную часть кровожадности, начавшей задумываться о условиях проживания заключенных, теоретически допускающей возможность выхода из нее, но обговаривавшей этот выход кучей дополнительных условий и т.п. На этом фоне я безусловно приветствую преобразования 90-ых - потому что тюрьму-таки развалили, и хотя от прошлых практик не открестились но по крайней мере вытворять их перестали. Что до практик новых, то постольку поскольку они могли быть списаны на экцессы переходного периода "от развалин тюрьмы - к самостельной нормальной жизни" я и воспринимал страну как свою. Ну так когда она начала при полном одобрямсе населения закукливаться и возвращаться к прежним формам - тогда я и начал отдаляться от этого населения и искать на глобусе какое-нибудь другое.
На круг, к ельцинским преобразованиям я отношусь примерно так: имелся конкретно помирающий от гангрены в ноге больной, пол ноги ему отрубили, от основного очага заложения избавили. Но от общей потери крови и вообще слабости заражение пощло поновой, и пациента догрызает - при том, что пол ноги у него уже оттяпано по сравнению в прошлыми временами. Ну так хоть 10 лет без явного заражения выгадали (при идущей кровопотере, чего до операции не было). И, опять же, есть мнение что не гангрена это была а рак с метастазами, так что повторное обострение было неизбежно в любом случае. Жалобы на то, что не хирург то был, а мяясник соседский я в данном конкретном случае сильно весомыми не считаю: вокруг больного все больше собутыльники да стервятники ошивались, а никак не врачи-профессионалы
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Краткий ответ
Уважаемый Могултай. С Вами очень сложно спорить по той причине, что Вы постоянно ссылаетесь на некие общеизвестные, с Вашей точки зрения, факты, не называя источников, откуда они взяты. К тому же используете в основном качественные, а не количественные сравнения(за исключением нескольких труднопроверяемых цифр, вроде потребления продовольствия... Вы всерьез считаете обьективной статистику брежневских времен?). Буду очень Вам благодарен, если Вы примете во внимание уже высказывавшееся мною пожелание давать ссылки на источники статистических данных, опросов общественного мнения и т.п. С максимально возможной детализацией, пожалуйста. Иначе мы так и не найдем общей почвы для разговора.
Пока что исходя из вот этих цитат:
"В 1990-2004 - полностью. К власти приходили те, кого оно поддерживало, и именно поэтому.
" а также глобальное влияние на государство".
Коллективный Вася так на него в 1991-2000 и влиял."
могу констатировать, что мы действительно живем в разных государствах. Ответьте, пожалуйста, на следующий вопрос - за кого должен был голосовать Вася... ну хотя бы на президентских выборах 1996-го года? Если не за комми, не за ЕБН, не за неолиберала Явлинского... За Лебедя? Честно говоря, поживши в Красноярском крае в годы его правления, бОльшего, чем Ельцин, энтузиазма сей политик у меня не вызывает. Неужели за Жириновского?..
Идем дальше.
" "И считающий творившееся в 90-е и творящееся сейчас намного меньшим злом по сравнению с той клоакой, которой я считаю СССР 80-х годов".
Увы, да. Являетесь. Либо, на худой конец, безумцем, который так-таки считает, что ок. ста тысяч покойников в Чечне, сотни тысяч покойников в прочих местах (от роста преступности), резкое падение потребления и безопасности (в том числе от собственной власти!), огромный рост смертности и нищеты - это наименьшее зло по сравнению с "клоакой 80-х годов" "
По сравнению с сотнями тысяч покойников в Афганистане, по сравнению с ядерным противостоянием и достаточно реальным страхом глобального холокоста, по сравнению с тотальной закрытостью, отсутствием элементарных качественных товаров, а главное - ощущением собственной ничтожности и незащищенности перед монстром государства, повальным стукачеством, призывом студентов и т.д. и т.п.? Да, считаю. Не пойму только, если я для Вас в самом деле безумец, какой смысл со мной спорить, да еще и публично?
"Не хочу Вас огорчать, но, собственно, зачем Вам репутация рукопожатного человека в моих глазах?"
Репутация? Она мне в общем до лампочки. Мне были интересны Ваши критерии и принципы, а также источники информации, которой Вы так свободно оперируете. Пока что явная ссылка была одна - на Ваш личный опыт. Армейский(кстати, тех самых благословенных 80-х, так? Так вот, что касается армии могу сказать, что хуже там не стало. Лучше тоже.) и израильский, но последнее к теме разговора имеет весьма косвенное отношение.
" Еще раз: не подавать руки депутатам рейхстага, голосовавшим за абсолютные полномочия Гитлера в 1942 или нюрнбергские законы в 1935 - это моральные или только политические разногласия? Гайдар-Чубайс-либералы для меня идут в ту же нерукопожатную цену..."
Для Вас - да. Для меня нет. По крайней мере до тех пор, пока Вы не докажете, что любой современный либерал столь же опасен для общества. Любой, а не только всеобщее пугало Чубайс. Кстати, а какую экономическую модель для переходного периода Вы бы выбрали? Мне вот лично из всех теорий наиболее симпатична неоконсервативная Хайека. Но момент для ее реализации, ИМХО, был упущен в том самом 90-м.
Поймите, что к "приватизаторам" я отношусь не намногим лучше, чем Вы. Другое дело, что в тот момент они, на мой взгляд, обьективно были меньшим злом. Ибо примеры зла гораздо бОльшего были, что называется, налицо.
"Из двух чум, Вашей и большевистской, я выбираю гигиену."
Я бы тоже выбрал, если бы эта Ваша гигиена была реальна. Например, в виде политической партии с внятной программой и умным лидером. Или хотя бы порядочным. Пока приходится выбирать в конечном итоге между массовым убийцей и мелким уркой... Если бы академик Сахаров не умер в 1990-м, голосовал бы за него. А тогда(в том же 1996-м) пришлось за Явлинского, за неимением лучшего. И за Ельцина во втором туре.
"Теперь уже народ неважен. Он уже все что мог, сделал, дальше будет решать элита, которую он уже уполномочил на всевластие, имея все возможности оценить ее прелестные качества."
Могу повторить Ваши слова, но отнеся их к 1917-му. Та же элита, что тогда пришла к власти, держит ее до сих пор. Возможность смены элиты в 1990-м без полномасштабной гражданской войны мне лично представляется прекраснодушной иллюзией. Не было тогда у народа такой власти, равно как и возможности реально влиять на события в достаточной степени. Реальная расстановка политических сил диктовала выбор между комми и либералами. "В выборе между бардаком и казармой нынешнее поколение советских людей выбирает бардак"(с)"Свобода", 1990-й год если не ошибаюсь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным
« Ответить #3 В: 09/24/04 в 14:46:24 » |
Цитировать » Править
|
К 17 году это _никак_ не относится. В 17 году спектр выбора было очень большой.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
to Антрекот
Касательно 1917-го полностью согласен. Я неясно выразился, на самом деле моя мысль звучит так -
В 1917-м году народ упустил возможность воздействовать на события и не допустить до власти ту элиту, которая правит нашей страной с того времени и до сих пор. После этого столь удобных моментов у народа уже не было. Ибо события 1989-1993 годов от него не так уж сильно зависели... ИМХО, разумеется.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным
« Ответить #5 В: 09/24/04 в 17:04:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| В 1917-м году народ упустил возможность воздействовать на события и не допустить до власти ту элиту, которая правит нашей страной с того времени и до сих пор. |
|
И с этой формулой не соглашусь. В 17-22 годах народ в большинстве своем активно или пассивно _привел_ к власти эту элиту.
Quote:| Ибо события 1989-1993 годов от него не так уж сильно зависели... |
|
Зависели. Очень. Проводится референдум. Украина подавляющим большинством голосует за то, чтобы остаться в Союзе. Происходит встреча в Беловежской Пуще. Украина отплывает. Что говорит население, отплытия этого не хотевшее и только что голосовавшее против? А ничего.
И так все время. На каждом квадратном сантиметре. У такоего поведения есть психологические причины - так называемая институционализация - но говорить, что _физической_ возможности влиять на события не было - нельзя. Была.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным
« Ответить #6 В: 09/24/04 в 18:01:20 » |
Цитировать » Править
|
"По сравнению с сотнями тысяч покойников в Афганистане"
 наши потери в Афганистане - 15 тыс. человек. убитыми.
Афганцев погибло много больше, но ставить их на счет преступного зла СССР так же неразумно, как ставить около 2 млн. (не помню точно, пишу по памяти) вьетнамцев, погибших во Вьетнаме, в счет преступлений США.
"достаточно реальным страхом глобального холокоста"
Для кого - реальным? Взаимное ядерное сдерживание ничуть не меньшая защита от ядерного холокоста, чем нынешнее положение дел.
"отсутствием элементарных качественных товаров"
Опять та же песня. Для трех четвертей населения положение с товарами УХУДШИЛОСЬ, а Вы все радуетесь, что они вообще в стране появились...
"а главное - ощущением собственной ничтожности и незащищенности перед монстром государства"
Вы это о чем?
Рядовой гражданин ныне бесправен и не защишен перед лицом сильных ЕЩЕ БОЛЕЕ, чем при Брежневе. Причем КУДА БОЛЕЕ. То, что теперь к числу "сильных" относится не только государство, дело лишь ухудшает, а не улучшает. Брежневское государство своих подданных тысячами без суда и следа не убивало под пытками, наше - убивает (в Чечне). Брежневское государство ни той коррупции, ни того попустительства бандитам, какое имееет место сейчас, не имело. Было и то, и другое, но в на порядок меньшей степени.
"призывом студентов и т.д."
О ужас! Студенты, как и все, проходили воинскую повинность... о страшное преступление нынешнего Израиля - там тоже высшее образование от службы не избавляет...
Да, Вы упомянули, что армия с тех времен не изменилась. Правда? покупательная способность зарплаты офицера тоже осталась прежней? (я уж о прочем не говорю).
"Не пойму только, если я для Вас в самом деле безумец, какой смысл со мной спорить"
Да нет. Вы для меня относитесь к той же разновидности граждан, которая считала, что положение дел в Германии в дек. 1939 года - невзирая на эвтаназию, нюрнб.-кристаллнахт, расправы в Польше партийное всевластие и прочие прелести - это меньшее зло, чем Веймар. И выбор 33 был правилен.
Спорить с Вами особого смысла для меня нет, как и Вам со мной, и вот почему.
Я считаю, что бесправие граждан перед лицом сильных (в том числе гос-ва), угнетение их сильными и жестокие несправедливые расправы с ними со стороны сильных резко возросли в 1991 слл., а благосостояние граждан - их реальное потребление и помощь им со стороны общества (cоциальные гарантии в их реальном наполнении)- резко упали; что населению стало существенно труднее получить образование, медпомощь, правосудие и гос.защиту от преступности ХОТЯ БЫ ТОГО ЖЕ УРОВНЯ, какую оно реально могло получить ранее. Что все это верно для 70 процентов населения минимум. Что безответстьвенность власти/элиты по отношению к нации, ее паразитаризм и произвол, а также готовность гробить людей ради своих выгод с тех пор резко ВОЗРОСЛИ; что доля, идущая на содержание элиты, выросла, а польза от нее упала.
Что все это выразилось в а) резком росте смертности; б) резком падении демографического качества живых; в) резком падении уровня массового образования; г) резком росте преступности - прежде всего коррупции и убийств; иными словами, граждан стали больше убивать и грабить /вымогать у нихз их добро, чем это было раньше.
Статистические данные обо всех этихз пп. а-г общеизвестны. Источниками их являются официальные данные и исследования всяких НИИ, в том числе и либеральные. Вы не доверяете статистике смертности и движения населения брежневских времен? Или нынешней?
Или рост смертности и соотв. падение продолжительности жизни чуть ли не до уровня голодного и террористического послевоенно-сталинского времени - это вещь, не отражающая перемены в качестве жизни населения
Впрочем, я сбиваюсь на спор. А спорить тут не о чем: Вы, как я понял из Ваших слов, НЕ считаете, что потребление, медобеспечение и образовательное обеспечение большинства населения упало, а беззаконные насилия и вымогательства по отношению к людям возросли.
В таком случае мы действительно живем в разных странах. Доказать Вам что-либо по объективной картине положения дел я так же не в силах, как не в силах доказать ревизионистам, что программа эвтаназии, Холокост и пр. в самом деле имели место не в виде незначительных эксцессов, а в виде масштабных практик, затрагивающих миллионы людей. "Вы верите в статистику союзных судов?" - и абзац.
Да, вы спрашивали, как можно было лучше (в смысле экономической стратегии). Не бином Ньютона. Как в совр. Китае - Египте - Сирии - Ираке - Израиле - Японии - фашистской Италии - Германии Гитлера - в экономическом смысле все это примерно одно и то же. Не по Хайеку, а по нормальному корпоративно-этатистскому пути, единственно не катастрофическому для страны, УЖЕ устроившей себе гиперцентрализованную промышленную закрытую экономику.
Такой возмодности не предоставлялось историей? Верно. А почему? Объективно она а-атлично существовала! Она по причине прсихологии элиты и нации не предоставлялась. Ну так это и есть критерий для оценки этой психологии.
За кого голосовать при выборе между ЕБН и Зюгзюгом, между "Известями" и "Завтра"?
Да для начала надо поинтересоваться, это что ж за сброд такой гнилой - сии нация и элита - ежели в наиответственнейший момент они выдвинуть способны только ЕБН и Зюгзюга? И оценить этот сброд соответственно. Как писал Антон Иваныч Деникин, народ надо было бы у целом почитать "навозом", если бы в 1917-18 он не выдвинул белого сопротивления большевикам.
В 1991 слл. реальной хорошей альтернативы либеральным необольшевикам народ и в самом деле не выдвинул (плохих-то - сколько угодно).
Как голосовать на этом прискорбном фоне? А хоть бы так, как Вы - за Явлинского. Или против всех - тоже, знаете, есть такая опция.... Я в 96 и 2000 + 2004 голосовал именно так, хотя тех, кто голосовал в 96 за ЕБН за НАИМЕНЬШЕЕ ЗЛО сравнительно с Зюгановым, поносить никоим образом не стану.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным
« Ответить #7 В: 09/24/04 в 18:17:34 » |
Цитировать » Править
|
"В выборе между бардаком и казармой нынешнее поколение советских людей выбирает бардак"(с)"Свобода", 1990-й год если не ошибаюсь".
Нет. В выборе между жизнью в посредственной казарме и смертью в гетто советские люди выбрали смерть в гетто. И получили ее. В статистику вымирания населения и распространения болезней, его убивающих, Вы тоже не верите?
А тот факт, что в гетто живется на три порядка свободнее, чем в казарме - это точно. Я Вам больше скажу - в Варшавском гетто над нацистскими чиновниками, инспектирующими его, дети на улицах порой издевались. Еще в 1941. Свистели, плевали... бежали вслед, кривлялись и передразнивали. И охрана их за это не убивала и вообще не трогала.
Хрен бы израильтянин в казарме мог бы себе такое безнаказанно позволить по отношению к инспектору!
Полная аналогия нынешней "свободе" 90-х.
Теперь представьте себе, что нацисты разрешили из гетто уезжать всем желающим, и тут же прикрепили к 80 процентам населения нетранспортабельных родных в виде гандикапа (реально ему отвечает полная физическая невозмождность эмигпации для большинства населения*) - и вот тут аналогия станет полной. Не совсем гетто - бантустан.
*А коли она была бы, то тов.либералы оказались бы разве что за то достойгны благодарности, что, сделав жизнь в России невозможной, дали людям из нее убраться - и она вовсе исчезла.
Да, кстати. Элита, говорите, у нас СТАРАЯ? С самого 17 года?
Просопография Вас опровергнет. Посмотрите, чьи дети и внуки деятели элиты 90-х/нынешней элиты, и что стало с детьми и внуками деятелей элиты 1918 года... И сразу откажетесь от того тезиса, что у нас элита все та же...
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
Очень коротко.
Насчет падения уровня жизни - в целом согласен. Насчет того, что жить стало _хуже_ - нет. Ибо появилось множество возможностей, которых в совке не было в принципе.
Про элиту. Если брать номенклатуру как класс, то она именно что осталась той же. А кто чей потомок тут - дело десятое. Я в данном случае исхожу из тех же критериев, по которым М.Восленский считал номенклатуру 40-х годов тем же классом, что и номенклатура двадцатых, при том, что от ленинской гвардии там сохранились очень немногие. Тут преемственность номенклатуры 90-х с номенклатурой 80-х прослеживается даже ярче... кто, извините, из первых секретарей нынче бедствует? Тезис, что почти вся брежневская элита заняла места как минимум верхнего среднего класса Вы оспаривать, я думаю, не будете?
А сейчас уже и певрое лицо государства заявляет, что не видит разницы между СССР и Россией... Те же рыла наверху, та же манера управления, те же замашки, что у "мажоров", что у детишек "новых русских". Чем дочь и зять Брежнева лучше современных олигархов? Власти у них даже больше было, чем у "семьи". И защищен простой человек от их произвола был ну ничуть не больше. Точно так же, как от произвола обычного милиционера или чиновника.
Да, вопрос - если мы с Вами на практике действуем, как выяснилось, практически одинаково - в чем смысл отнесения меня к той или иной категории? Если Вы, скажем, предоставите вне аргументированный и обоснованный план решения любого из кризисов - чеченского хотя бы, скорее всего я с ним соглашусь и будь такая возможность - проголосую за него. Так в чем смысл деления на базе разных оценок того или иного процесса? Я например считаю, что истинных фактов по событиям последних лет мы сейчас не имеем и иметь не можем. Равно как не знаем реальной подоплеки всей текущей политики, в том числе и экономической. Если говорить про "вообще", то грабить людей ради процента прибыли миллинеров, разумеется, плохо. Но - покажите мне реальную альтернативу и я пойду за Вами. Если не сочту ее сопряженной с бОльшим злом, разумеется.
Пока что, извините, Ваши рассуждения мне представляются не более значимыми, чем стандартная ругань Чубайса...
Я же не говорю за универсальные истины, но лично я в том СССР существовать бы не смог, а за границы меня бы не выпустили. Стало быть, любить Вашу страну я не могу. Приходится любить эту, где мне не так хорошо, как хотелось бы, но и не так плохо, как могло бы быть. Имею право?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным
« Ответить #9 В: 09/24/04 в 21:00:22 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И так все время. На каждом квадратном сантиметре. У такоего поведения есть психологические причины - так называемая институционализация - но говорить, что _физической_ возможности влиять на события не было - нельзя. Была. |
|
(вот тут весьма любопытствуя)
Антрекот, а какая там-тогда была физическая возможность? Добывать гранатомёт?
В одиночку ж ни черта не сделать было.
Сейчас - да, сейчас уже что-то делать можно. Но тогда по этому параметру было намного хуже, все эти дурацкие годы хоть немного научили людей за себя думать и отвечать. И хоть как-то договариваться меж собой. А тогда?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
"Афганцев погибло много больше, но ставить их на счет преступного зла СССР так же неразумно, как ставить около 2 млн. (не помню точно, пишу по памяти) вьетнамцев, погибших во Вьетнаме, в счет преступлений США."
Виновны, и СССР и США. Да, именно потери афганцев поставлены мной в счет преступлений СССР. Ибо война была не менее бессмысленной, чем чеченская. А потери среди мирного населения вражеской страны не учитывать нельзя. И ставить их в вину правительству можно и нужно. А по Вашей логике выходит, что войны в Боснии и Ираке были практически бескровными...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
sumalaisu
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 6
|
|
Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным
« Ответить #11 В: 09/25/04 в 00:19:55 » |
Цитировать » Править
|
На мой взгляд, И.В. имеет в виду следующее (если нет, прошу поправить): после 1992 г. разумный и трудолюбивый человек в России получил ВОЗМОЖНОСТЬ жить ДОСТОЙНО в И.В,, моем и еще нескольких миллионов человек понимании, при этом не совершая ПОДЛОСТЕЙ. А понимание такое: читать и писать что хочешь, ездить куда хочешь и, пардон, потреблять что хочешь (в разумных пределах, включая устрицы и хорошие ботинки, но исключая яхты - тут уже без подлости у нас не обойтись). Очевидно, что 99 и 9 в периоде при Леониде Ильиче названной возможности были лишены. Сейчас же для всего этого нужны только деньги - причем такие, какие разумный и трудолюбивый человек заработать вполне в состоянии. Так вот за это (а попросту за свободу) я отдал бы двадцать лет своей жизни и половину рациона уж точно. Далее, И.В. считает, что самым дешевым способом добиться всего этого было именно произошедшее в 90-е. Если бы это было действительно так, то я сам бы это не только поддержал, но и всемерно этому содействовал - во-первых, ради себя, во-вторых, ради миллионов мне подобных (кто-то бы сказал, что так вообще человеку боле жить подобает, но это уже явное зловредное сверхценничество и соцдарвинизм ). Если и в таком случае я сволочь selon Могултай, то с гордостью это признаю (а причина в том, что у нас с ним разное чувство "стаи" - ему не жалко афганцев, а мне "деморализованный асоциальный сброд" - (с) Могултай). Если же разница между мнениями Могултая и И.В. лишь в том, что Могултай допускает , что возможно было добиться всего того же гораздо меньшей ценой, а И.В. - нет, то спор тут чисто академицский, и принадлежность к сволочам позиция в нем определяет не более, чем вопрос о наличии жизни на Марсе.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным
« Ответить #12 В: 09/25/04 в 00:55:51 » |
Цитировать » Править
|
Приветствую на форуме!
on 09/25/04 в 00:19:55, sumalaisu wrote:| Сейчас же для всего этого нужны только деньги - причем такие, какие разумный и трудолюбивый человек заработать вполне в состоянии. |
|
Тут проблема ИМНО сложная и неоднозначная. Проблема в том, что этот самый разумный и трудолюбивый человек может заработать деньги лишь в довольно крупных городах, а в деревне Гадюкино или на Камчатке ему с большой вероятностью (если, помимо всего прочего, у него нет таланта коммерсанта) мало что перепадет просто потому что у окружающих его людей тоже ничего нет Ну а говоря в широком смысле, проблема в том, что людям так или иначе слабым, в сложной из-за внешних причин ситуации помощи не дождешься, разве что на хлеб и картошку. Т.е., государсто+общество этих самых слабых лишило гарантий, которые были во времена развитого социализма, и этому подтверждение - статистика по смертности, здравоохранению и т.д. и т.п.
Quote:| Так вот за это (а попросту за свободу) я отдал бы двадцать лет своей жизни и половину рациона уж точно. Далее, И.В. считает, что самым дешевым способом добиться всего этого было именно произошедшее в 90-е. |
|
Если бы это было самым дешевым, мы бы сейчас пили если не баварское, то чешское или как минимум литовское Принципиальный вопрос будет ли по какой-то мало-мальски сносной шкале общий баланс в плюсе На мой вкус - да, и ИМНО на вкус целой группы те, кто между свободой и колбасой выбирает свободу в первую, вторую и третью очередь + из-за отсутствия этой свободы в СССР категорически не считает себя членом этого бывшего сообщества. Ну как немец в 36, решивший для себя что повлиять на государство, принявшее Нюрнбергские законы, он не в состоянии, игнорировать его - тоже, но признавать за ним какой-то власти сверх силовой он не будет ввиду полной государства этической кривости. Как я однаждя сформулировал "Я не предал Родину, она как тот таксодермист успела первой", по нынешнему размышлению добавил бы "и не знаю, предал бы, т.к. вторая часть утверждения настолько чувствовалась в воздухе, что нормальную Родину и представить себе в тех условиях было нельзя"
Quote:| Если же разница между мнениями Могултая и И.В. лишь в том, что Могултай допускает , что возможно было добиться всего того же гораздо меньшей ценой, а И.В. - нет, то спор тут чисто академицский, и принадлежность к сволочам позиция в нем определяет не более, чем вопрос о наличии жизни на Марсе. |
|
Да нет, в лучшем положении-то явно можно было оказаться, вопрос в том можно ли нынешнее в плюс засчитать с чистой совестью. Если я правильно понимаю, Могултай считает что по-любому нельзя, я же думаю что можно при определенных условиях, и сволочью человек от того не становится.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
sumalaisu
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 6
|
|
Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным
« Ответить #13 В: 09/25/04 в 01:05:29 » |
Цитировать » Править
|
Так я и не считаю, что безобразие 90-х было самым дешевым способом. Это И.В. считает. Я лишь думаю, что ЕСЛИ бы это было самым дешевым, я бы на это первый подписался. И уже за то, что я так думаю, я по Могултаю, кажется, сволочь . Если нет, то тысяча извинений ему. Но тогда и И.В. не сволочь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Разговор Могултая с Исааком Васиным
« Ответить #14 В: 09/25/04 в 01:19:56 » |
Цитировать » Править
|
Думаю, стоит дождаться Могултая
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
|
