Автор |
Тема: Об отношении к смерти людей - 2 (Прочитано 6181 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
prodolzhenija obsuzhdenija s treda:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1093840252
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
 |
Re: Об отношении к смерти людей - 2
« Ответить #1 В: 09/15/04 в 16:20:32 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Но, вообще-то, если у тебя и правда проблема, никто тебе особо не поможет. Ни в России, ни в Израиле, ни даже, я думаю, в благословенной антрекотовой Австралии.
Можно рассчитывать только на себя и на близких родственников и то, на последних, не всегда. |
|
За Австралию ничего не скажу, но как минимум в Ирландии (и, думаю, минимум во всей Западной Европе кроме может быть южной ее части - там люди несколько иначе живут, не уверен за них на 100% ) если у тебя проблема и у нее есть решение, дело лишь за технической реализацией - все что надо сделают безусловно. Естественно, ограничения против туристов-на-халяву-желаюших-сделать-миллионную-операцию имеются, или если возможности помочь всем и сразу нет, то образуется очередь, приоритет (по нужности, сложности, готовности оплатить расходы и т.п.), но в нормальной ситуации человек вплоне может положиться, что государсто + общественные организации + просто окружающие в беде его не оставят.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Об отношении к смерти людей - 2
« Ответить #2 В: 09/15/04 в 16:22:28 » |
Цитировать » Править
|
Могултай, так нет у меня этого "кодекса" по отношению к согражданам и чужим. Не знаю я, как "правильно". Скажем, если мужик бьет женщину на улице, а ты вмешиваешься- то получаешь от обоих. Если предлагаешь помощь - лезешь не в свое дело. Видишь нарушение законодательства (административное правонарушение, к примеру - а я их десятки вижу, взять хоть торговлю в метро), но если обратишься в милицию, окажешься стукачом.
При том, что умные книжки учат вмешиваться, предлагать и препятствовать.
Пожалуйста - кодекс, который никак не пересекается с устройством жизни. Который неприменим к жизни. Не работает.
И так во всем. Законы плохи не тем, что они плохи, а тем, что не выполняются...
Остается только не пересекаться с тем большинством сограждан, которые не живут по принятому мной кодексу.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Об отношении к смерти людей - 2
« Ответить #3 В: 09/15/04 в 17:00:46 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот
"Могултай, медленно и печально напоминаю, что большинство населения думать не учили. Учили принимать, не рассуждая"
Если ты мне хочешь напомнить, что много разных злобных идиотов 1900 г. р. изумительно старательно трудились (фактически) над тем, чтобы сделать злобных идиотов из большинства населения 1920 г.р. и так далее, и применяли для этого очень неслабые средства, то кто же с этим спорит?
В свою очередь, над злобными идиотами 1900 г.р. трудились их предшественники на трудной ниве расчеловечивания. Начало дороги вниз, по-видимому, надо связывать с монголами. Это как с наркоманом - выкарабкаться труднее с каждой новой ступенькой вниз, но возможно всегда.
2 Сэрмал. А тут совершенно ни при чем, имхо, кодексы. Потому что все примеры, о которых в твоем (по-моему, мы переходили на ты. но если нет - всемерные извинения) - это пограничные примеры. В любой стране с любыми согражданами и законами они такими останутся.
"Скажем, если мужик бьет женщину на улице, а ты вмешиваешься- то получаешь от обоих".
А ты что, лезла, чтобы от них благодарность получить? Да, вмешиваться в конфликт, в котором ОБЕ стороны вменяемы и при этом НЕ ХОТЯТ твоего вмешательства - не нужно (как правило). Это любой стандартный кодекс говорит. Не уголовный, а моральный.
И любой стандартный кодекс говорит, что если имеется беззаконное насилие и жертва насилия, и она нуждается в помощи, то доблестно вмешаться и помочь. А то у них не то агрессия, не то самосуд, а и тому, и другому, как правило, надо препятствовать*.
Но заранее знать,что там - первая или вторая ситуация - ты не можешь. Так что придется действовать вслепую. И помогать - лучше: лучше вмешаться зря, услышать брань и отойти, чем зря лишить жертву необходимой ей помощи. Это в данном случае не кодекс плох и не граждане плохи, это жизнь сложная штука.
*А если это крестьянка напала на барина и бьет его по морде за то, что ее парня в солдаты без вины сбагрил (по закону - имеет полное право), то лучше как раз ей помочь, а не барину в его законном праве на самооборону. Так что и здесь сложности...
"Если предлагаешь помощь - лезешь не в свое дело".
Совершенно нормально. С этого момента ты знаешь, что ситуация здесь номер один и идешь мимо (как правило).
Если только нет оснований считать, что это не по своей воли жертва отказывается от помощи. Или что ее волю в данном случае не надо уважать (пьяная она, не в себе и пр.)
И опять темный лес.
Опять же - не кодекс плох, жизнь сложна.
"Видишь нарушение законодательства (административное правонарушение, к примеру - а я их десятки вижу, взять хоть торговлю в метро), но если обратишься в милицию, окажешься стукачом".
Стоп. А что, у нас есть закон, карающий за недонесение об административных правонарушениях и требующий донесения? Нет такого закона. И моральной нормы такой нет. (А если бы были, то легко можно было бы продемонстрировать, что они идут против грамматики этики в целом).
А стало быть, выходит так: если ты на старушку, торгующую цветами при метро, донесешь, то никакого долга ни перед кем не исполнишь - нет его на тебе, и никому не поможешь, а вот старушке сделаешь шибко плохо. Так пусть и дальше торгует. Тут баланс очевиден. Донесешь - так и выйдешь стукач. Ты что, милиционер, что твой долг - пресекать эти правонарушения?
А была бы и милиционер. Баланс был бы такой:
А.за то, чтобы старушку погнать - долг, накладываемый должностью, предусматривающей службу действующему закону независимо от твоего мнения об этом закорне и о ситуации. Уважение к правилам игры эз ит. Еще что-нибудь? Честно говоря, не знаю, что еще.
Б. Твое отношение к самому этому закону - закон может быть абсурден и несправедлив. Тогда это аргумент в пользу его игнорирования. АП может, ты считаешь, что это правильный закон. Тогда - в пользу исполнения.
В. Расклад по старушке - ущерб, ей наносимый, если ты ее погонишь, и трудность для нее этот ущерб загладить, есть аргумент против выполнения закона против нее.
Ущерб, который наносит она - аргумент в пользу исполнения закона по отношению к ней.
Подбиваешь баланс. По сумме - склоняешься в ту или другую сторону. Вес каждого из компонентов определяешь сама - а как иначе?
Только так люди и живут. Фанатик буквы писаного закона осуждается кодексом. Потому что с самого начала те, кто писал писаный закон, подразумевали, что на все ситуации не напасешься, что неофициально его можно и должно в некоторых случаях отменять/приостанавливать, И ЭТО БЫВАЕТ ПРАВИЛЬНО.
Это так в самом кодексе сказано. Не в уголовном,- в моральном. Любой подтвердит.
А злоупотреблять этим уклонением от закона и манипулировать им направо и налево - тоже нехорошо. А меру каждый определяет сам.
Вот тебе пример. Ты в школе училась. Неужели твои учителя всегда ставили оценки "тютелька в тютельку за заработанное"? Нет. Кого-то иной раз чуть миловали, кому-то иной раз чуть пришпоривали. И это хорошо, на то они учителя, а не автоматы. Если известно, что Машу М. дома пороть пьяный отец будет за трояк - поставь ей четверку, баланс в эту пользу.
А вместе с тем полный произвол в этой области тоже никуда не годится.
Так и живем - сложная штука жизнь, и это уж в любой стране. Кодекс задает вектора, и очень грубо - веса, а точное подбивание баланса - ни в каком кодексе не пропишешь.
Это даже в самых формальных УК прихзнают, оставляя в любом деле ОЧЕНЬ широкие варианты выбора приговора по одному и том у же составу преступления в зависимости от сотни разных факторов.
Все это очень сложно в описании. Но в деле оказывается просто.
Как ходьба - физически хрен рассчитаешь, как не треснуться - это если на бумаге; а по земле ногами ходим и равновесие сохраняем на инстинкте.
"При том, что умные книжки учат вмешиваться, предлагать и препятствовать".
Нет. Не учат. Умные книжки учат сложным алгоритмам, изложенным выыше. Они грубо задают разные векторы, подлежащие твоему учету, а их точную равнодействующую предоставляют устанавливать тебе самой как носителю этического языка. Под твою ответственность. Все, как с языком обычным.
Так что финал твоего поста про кодексы, имхо, неверен.
|
| « Изменён в : 09/15/04 в 17:05:24 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Об отношении к смерти людей - 2
« Ответить #4 В: 09/15/04 в 17:11:36 » |
Цитировать » Править
|
2 Гильрас.
Я никак не пойму, как это можно поделить этику на "социальные порядки" и "частное поведение".
Если солдат солдата для отведения души не бьет, а если начнет бить - его скрутят - то это самая что ни есть частная межчеловеческая этика, а не какие-то отдельные от нее "социальные порядки". То же самое со всеми прочими примерами.
Да - про поддержку Ульманов в Америке - это кто это в Америке поддерживает спецназовцев, которые на своей территории проводят нерегулируемую законом военную операцию и в ее рамках сознательно и прицельно убили невинных американских граждан в небоевой обстановке?!!!
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
sirmal
Живет здесь
циничный романтик
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 392
|
|
Re: Об отношении к смерти людей - 2
« Ответить #5 В: 09/15/04 в 17:28:37 » |
Цитировать » Править
|
*А ты что, лезла, чтобы от них благодарность получить? Да, вмешиваться в конфликт, в котором ОБЕ стороны вменяемы и при этом НЕ ХОТЯТ твоего вмешательства - не нужно (как правило). Это любой стандартный кодекс говорит. Не уголовный, а моральный.*
А мой (нестандартный) говорит, что нехорошо бить друг друга.
* Но заранее знать,что там - первая или вторая ситуация - ты не можешь. Так что придется действовать вслепую. И помогать - лучше: лучше вмешаться зря, услышать брань и отойти, чем зря лишить жертву необходимой ей помощи. Это в данном случае не кодекс плох и не граждане плохи, это жизнь сложная штука.*
ИМХО, кодекс граждан, позволяющих такие выходки - плох.
*Опять же - не кодекс плох, жизнь сложна.*
Нет, это был пример из другой ситуации. Когда попытка предложить помощь расценивалась как вмешательство не в свое дело.
*Стоп. А что, у нас есть закон, карающий за недонесение об административных правонарушениях и требующий донесения? Нет такого закона. И моральной нормы такой нет. (А если бы были, то легко можно было бы продемонстрировать, что они идут против грамматики этики в целом).*
Тем не менее, я считаю, что нарушать закон - неправильно.
*А стало быть, выходит так: если ты на старушку, торгующую цветами при метро, донесешь, то никакого долга ни перед кем не исполнишь - нет его на тебе, и никому не поможешь, а вот старушке сделаешь шибко плохо. Так пусть и дальше торгует. Тут баланс очевиден. Донесешь - так и выйдешь стукач. Ты что, милиционер, что твой долг - пресекать эти правонарушения?*
Вот многое мне не очевидно. Когда в электричках ни выспаться, ни почитать спокойно нельзя - продавцы газет и мелкой чепухи ходят по вагонам и громко ее рекламируют - пассажирам плохо. Нарушение закона имеем, вред имеем.
* А.за то, чтобы старушку погнать - долг, накладываемый должностью, предусматривающей службу действующему закону независимо от твоего мнения об этом закорне и о ситуации. Уважение к правилам игры эз ит. Еще что-нибудь? Честно говоря, не знаю, что еще.*
Законы нужно соблюдать. Они не от фонаря написаны. Да и какими бы они ни были, беззаконие - намного хуже. Выборочное выполнение законов - как ты предлагаешь, подбивать баланс, плохо.
* Только так люди и живут. Фанатик буквы писаного закона осуждается кодексом.*
Опять кодексы разные. Человек, соблюдающий закон, вызывает во мне уважение. Не соблюдающий - неуважение. Законы минимизируют вред, причиняемый действиями людей друг другу. Следовательно, нарушающий законы человек вредит себе и/или окружающим.
*Вот тебе пример. Ты в школе училась. Неужели твои учителя всегда ставили оценки "тютелька в тютельку за заработанное"? Нет. Кого-то иной раз чуть миловали, кому-то иной раз чуть пришпоривали. И это хорошо, на то они учителя, а не автоматы.*
Когда я поймала учителя на несправедливости, то его оценки потеряли для меня всякий смысл, равно как и вообще школьные оценки, после чего я забила на учебу.
*Так что финал твоего поста про кодексы, имхо, неверен.*
Имхо, речь именно про кодексы.
|
|
Зарегистрирован |
С уважением,
Сэрмал
Где наша не пропадала? - А везде пропадала! Прорвемся!
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Исааку Васину.
**Из Вашего поста, извините уж, у меня сформировалось мнение, что вы готовы презирать и ненавидеть людей не за их поступки, а за их... даже не отрицание, а неподдержку Вашего личного политического(а отнюдь не морального, как Вы заявляете) кредо. **
И это после того, как Могултай подробно разъяснил, что претензия именно к морали (то бишь оправданию и поддержке... и далее по тексту)
Сложный случай.
**P.P.S. "Народ - те, кто поддерживают мою партию. Толпа обывателей - все остальные."(с)афоризм одного политика начала 20 века. Разумеется, кроме тех оппонентов, которых Вы лично знаете и не можете считать их сволочью, иначе общаться будет не с кем...**
И это после того, как Могултай написал, что переведет в разряд сволочи нерукопожатной своего коллегу-соправителя, если она (то бишь я) будет идею трансфера израильских арабов отстаивать.  Еще более сложный случай.
Кстати, все обратите внимание на великолепный ход:
- Икс такой человек, что старушку за копейку убьет!
- Да что ты, он же на прошлой неделе одной старушке 100$ пожертвовал
- Так это он ради удовлетворения своей потребности жертвовать долары. А так убьет за копейку.
Хороша аргументация? 
|
| « Изменён в : 09/15/04 в 20:29:01 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Гильрас насчет ее утверждения, что бытовой уровень взаимопощи и договороспособности в Израиле не выше , чем в России.
Во-первых, напомнаю всем, что Могултай вроде и не утверждал, что в Израиле ангелы живут. Тут всякого добра хватает. Речь у него шла о _среднем_ уровне. Так что примеры отдельных случаев сволочизма или равнодушия все-таки недостаточны, по-моему.
Во-вторых, я вообще не уверена, что примеры действий бывших граждан СССР (ведь Гильрас и Сэрмал с ними общались, верно? ) валидны для дискуссии. Все-таки имеет смысл рассматривать поведение местных, имхо.
Относительно русскоязычных могу привести встречный пример, когда совершенно чужие люди целый год мне помогали, пока не приехала моя мать. Вещи дарили, приглашали в дом, возили по стране за свой счет. Просто по собственному желанию - я с ними случайно познакомилась.
В третьих, и самых важных, тут дело, вероятно, в том _с чем сравнивать_. Я вот тоже не чувствую более высокого уровня (на бытовом уровне). Но _я и не сталкивалась в России с тем, что в этом треде описывают_. Ты, Гильрас, по-моему, тоже нет. Или я не права? А те, кто сталкивался, - они и сравнивают с тем уровнем, который видели. Вот и получается другая оценка.
|
| « Изменён в : 09/15/04 в 20:47:11 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Вопрос к Могултаю от меня и Кота Муция.
**Да помилуйте, «сволочь» – это и есть «тот, кто ведет себя как сволочь», это краткая и полная формы одного и того же выражения, и никакого иного смысла в этих словах не было отродясь.
Уважать таких людей в принципе нельзя, так как уважение к людям «как к людям» вызывает по определению то самое, что в этих товарищах отсутствует: способность и желание к добрососедству, товариществу, ненападению и взаимопомощи **
+ Твоя фраза об этих Ч. - 'уважать там нечего"
Мы спрашиваем:
Но ведь эти люди не ограничиваются своими преступными взглядами по Чечне или еще какому вопросу. Может быть такое, что человек считает, что чеченцев надо всех вырезать - а в остальном добрый сосед, товарищ и т.п. Возьмем многострадальных арабов. В Израиле достаточно частое дело, когда приличный и достойный в прочих отношениях человек в политике имеет такие взгляды, что туши свет, выноси все, что можно. Как можно сказать, что в этом человеке _вообще нечего_ уважать? Взгляды его такие уважения недостойны, но он же не из одних этих взглядов состоит!
* * *
Добавка от меня лично. Я понимаю, что наличие у Икса неких взглядов могут для тебя перевесить все прочие достоинства - это вполне понятно. Но у тебя получается,как мне кажется, что наличие этих взглядов отменяет для тебя вообще всего человека. Ну вроде как
у Льюиса в "Расторжении брака" от людей оставался один их наибольший грех, а все остальное исчезало. И этот подход мне не нравится. Поясни свою точку зрения, пожалуйста.
И еще, в свете вышесказанного, мне не нравится, что ты вообще не берешь в расчет, ни каков уровень пакостности взглядов, ни насколько эти взгляды имеют практическое значение - или же являются просто злобствованием, ни что из себя представляет человек _вне этих взглядов_. Одобряет преследование невинных (за вычетом случая, когда без него не обойтись для предотвращения еще большего зла) - все, пшел вон, сволочь. 
Совершенно очевидно, что одобрение геноцида мидианитян и геноцида , скажем, арабов - есть вещи разные. Точно так же рассуждения о том, что хорошо бы вырезать всех... негров, когда оных негров никто не трогает, и аналогичные рассуждения , когда негров уже конкретно режут или собираются, тоже имеют разную цену. Хотя во всех трех случаях идет речь об одобрении уничтожения невинных.
И если человек мечтает о трансфере паралельно делая людям добро - то я таки его в расход списывать погожу. Пусть себе мечтает, все равно это только диванный треп.
(Прим: к твоему заявлению эти рассуждения отношения не имеет - у меня никаких претензий, просто пример удобный)
|
| « Изменён в : 09/15/04 в 22:13:18 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Тож Могултаю, вопрос офтопичный
**Посередине обретается моя дочь, в 4 года сообщившая мне дословно: «Злые, они вообще-то не злые, но очень много нервничали и стали злые». А в 4 с половиной обогатившая эту идею дополнением: «У них были злые глупые родители, точно». Я никогда ей таких формулировок не сообщал, но старательно ее к ним подводил (примерами, а не теориями) и был вполне вознагражден. **
Чему ребенка учишь? Почему злые - обязательно злые от дурной жизни или от дурных родителей? Или у этого воспитательного процесса третий шаг есть?
А вообще вумный ребенок. Меня в 4 года проблемы добра и зла не волновали вообще.
|
| « Изменён в : 09/15/04 в 22:44:48 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Об отношении к смерти людей - 2
« Ответить #10 В: 09/16/04 в 00:36:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Конечно, считали своими. МЛАДШИМИ, но своими. И младших / детей старшие / отцы в традиционной семье цукают и бьют (не так, конечно), - что они, их родными и своими не считают?
Деды духов считали сугубо своими, временно переданными им В НАУКУ. НА ВОСПИТАНИЕ. Не в рабство - а в послух, и не им ЛИЧНО - а им, как старослужащим армии. И после "расстегивания" (перевода из духов в черпаки) отношение разом резко менялось: никаких заушательств и унижений.
|
|
То есть получается это две группы своих, но с неравными правами? Насколько я понял большинство там ницшеанцами не было и понимали, что издевательства сами по себе вещь плохая. Но считалось, что к одной группе своих их применять можно, а другой группе своих уже нельзя. Вот об этом я и говорил, что кругов своих несколько и они концентрические. В круге своих солдат СА нет клятвы не издваться друг над другом. В круге своих старослужащих она уже есть. То есть разная степень свойственности.
Quote:
Кто-то из участников дискуссии заметил, что у нас выходит не то, что «Икс – сволочь», а то, что «Икс ведет себя как сволочь». Да помилуйте, «сволочь» – это и есть «тот, кто ведет себя как сволочь», это краткая и полная формы одного и того же выражения, и никакого иного смысла в этих словах не было отродясь.
|
|
Не совсем, по мне так "сволочь" означает что "человек вел, ведет и предположительно будет себя вести как сволочь в большинстве проявлений свой деятельности". А "человек ведет себя как сволочь" может предполагает что человек в данный момент в данном деле поступает плохо и неэтично. Все-таки чаще всего "сволочь" я встречал как комплексное и окончательное заключение о личности человека а не отношение к каким-то поступкам и мнениям человека на данный момент.
Далее с промежуточными итогами в целом согласен.
Насчет категорий 2 и 3 и оценки их вины по критериям а, б, в, г возражений нет. Но насколько я понял, людей 2-й и 3-й категории, не имеющих оправданий по а-г среди множества НВВПС мало. В основном это категория 1. В категории 1, если я понял, люди, имеющие представление об этике и справедливости, но имеющие дыры/искажения в своих этических представлениях. Причем достаточно одной серьезной дыры, чтобы попасть в НВВПС. Например, не важно, если эсэсовец был примерный гражданин Германии, платил налоги, был вежливым с соседями, переводил старушек через дороги, а на войне делился пайком со своими товарищами, закрывал их от пуль и вытаскивал раненых с поля боя под угрозой жизни. Досточно участия в одной карательной акции и он уже в НВВПС. И также не важно каким там хорошим или плохим офицером был Ульман и как он себя вел на гражданке, одного его поступка достаточно, чтобы занять место в рядах НВВПС. С этим я спорить не буду, есть действительно такие поступки, которые действительно перечеркивают все, что человек сделал хорошого.
Теперь я пытаюсь понять, чем по своей сути являются эти бреши, за каждую из готорых человек попадает в категорию НВВПС.
Большинство примеров, которые Вы привели оказываются (по крайней мере на мой взгляд) именно произвольным выкидыванием некоторых групп лиц из круга своих (что сделан Ульман), и понижение уже установленной планки по отношению к чужим (что делали эсэсовцы).
Но вот по отношению к именно этой бреши я думаю, что эта брешь была специально пробита государством, а не образовалась сама для удобства людей. В СССР очень долго культивировался принцип коллективной ответственности, а не индивидуальной. И относительно вменяемая политика после 1965-года не смогла нейтрализовать распространенности этого принципа. Этот принцип спокойно дожил в обществе и до перестройки. И именно руководствуясь принципом коллективной отвественности означенные выше граждане и делали бреши в этике.
Quote:
Да - про поддержку Ульманов в Америке - это кто это в Америке поддерживает спецназовцев, которые на своей территории проводят нерегулируемую законом военную операцию и в ее рамках сознательно и прицельно убили невинных американских граждан в небоевой обстановке?!!!
|
|
Ну Ульманов может и нет, а Шамановых вполне. Из того что мне известно про гражданскую войну в Штатах, генерал Грант по МО не намного отличался от генерала Шаманова. Ибо независимость Конфедерации не была признана Союзом, и соотвественно гражданство конфедерации тоже. Т.е. генерал Грант действовал такими методами против своих сограждан. И что, признали его военным преступником в последствии? AFAIK, так и числится героем гражданской войны.
Update: Насчет Гранта я был не прав, каюсь, перепутал его с Шерманом.
|
| « Изменён в : 09/16/04 в 20:31:00 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Об отношении к смерти людей - 2
« Ответить #11 В: 09/16/04 в 21:31:40 » |
Цитировать » Править
|
Могултаю:
Насчет армии я уже говорила, а что касается социального порядка, типа выплаты / невыплаты пособий и тому подобного, так если общество за это дело отвечает, так и мы с вами отвечаем.
В какой степени и что делать - вопрос отдельный, но отвечаем.
«Да - про поддержку Ульманов в Америке - это кто это в Америке поддерживает спецназовцев, которые на своей территории проводят нерегулируемую законом военную операцию и в ее рамках сознательно и прицельно убили невинных американских граждан в небоевой обстановке?!!!»
А кто сказал, что его российские поддерживатели в курсе, что те убитые были гражданскими? Я так по Ульману вообще разобралась лишь по информации, что получила в интернете. С Будановым ситуация более понятная, но, опять таки, можно думать, что та девушка была снайпершей ( хотя, вообще –то, прежде чем поддерживать Буданова не худо было бы и разобраться в ситуации).
Ципор:
«Во-вторых, я вообще не уверена, что примеры действий бывших граждан СССР (ведь Гильрас и Сэрмал с ними общались, верно? ) валидны для дискуссии. Все-таки имеет смысл рассматривать поведение местных, имхо.»
Так ведь речь же шла о том, что люди якобы привыкли к одному образу жизни ( ненормальному) приехали и привыкают к другому образу жизни
( нормальному).
«В третьих, и самых важных, тут дело, вероятно, в том _с чем сравнивать_. Я вот тоже не чувствую более высокого уровня (на бытовом уровне). Но _я и не сталкивалась в России с тем, что в этом треде описывают. «
Так я про то и говорю, что примеров ( любых) в любой стране можно натаскать вагон и маленькую тележку. Ты не сталкивалась с чем –то таким ни в Израиле и ни в России, кто –то сталкивался подобными вещами в Израиле и не сталкивался в России, кто – то наоборот и так далее. А средний уровень что в России, что в Израиле на основании личных впечатлений особо не вычислишь.
И я, кстати, не обвиняла никого в сволочизме. Просто у всех свои дела.
|
| « Изменён в : 09/16/04 в 21:42:41 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Об отношении к смерти людей - 2
« Ответить #12 В: 09/16/04 в 21:35:48 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/04 в 22:43:44, Ципор wrote:
А вообще вумный ребенок. Меня в 4 года проблемы добра и зла не волновали вообще.
|
|
Меня тоже. Наверное, твоя мать, как и моя ( в отличие от Могултая) не была склонна к философствованию
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Об отношении к смерти людей - 2
« Ответить #13 В: 09/17/04 в 00:14:51 » |
Цитировать » Править
|
Добавление, насчет коллективной ответственности. Я долго думал и перебирал, что именно в официально пропагандируемой в застойно-перестроечные времена этической системе было такого, что позволило такому количеству народа впоследствии "действовать как сволочи". Вроде бы от явных дикостей к тому времени избавились. И официально пропогандируемая этика стала строится не только на догмах, но и на вполне рациональных принципах. И эти провозглашаемые принципы не всегда были враньем, тут я соглашусь с Могултаем. Да, власть сильно преукрашивала достижения и заметала под ковер мусор, который не в состоянии была убрать. Но тем не менее часть заявленных принципов выполнялась, государство действительно заботилось о здравоохранении, образовании, безопасности и социальных гарантиях людей. Все эти системы работали со скрипом, но работали. В общем было за что сказать государству спасибо, работающие положительные примеры тоже были, хотя пожалуй их было меньше, чем неработающих.
Откуда же тогда взялись столь значительные дыры и искажения в этике? Я сам этот период застал мало и воспоминания остались смутные. Но кое что из того вспомнилось, потому как оно больше всего раздражало меня тогда. Это принцип отношения коллектива и личности, а именно пропаганда безусловного высшего приоритета коллектива по сравнению с личностью. Человек для коллектива, а не наоборот. И вместе с этим в комплекте шла, ИМХО, главная проблема, а именно коллективная ответственность. Которая пропагандировалась на всех уровнях вплоть до конца перестройки и собственно конца СССР. Из-за одного неуспевающего школьника неуспевающей считалась вся октябрятская звездочка, пионерское звено и т.д. И не важно сколько там было отличников кроме него. А оным отличникам ставили в вину, то что они не влияют на своего отстающего товарища и не содействуют его успеванию. То же самое было и вне учебных заведений. То что человек пьет и дебоширит, считалось не только виной его самого, и даже иногда не столько его, сколько коллектива, с которого опять требовали повлиять на товарища. Это уже приводило к комичным и абсурдным ситуациям. И если в школе/институте к такой практике еще многие относились серьезно, то чем дальше, тем меньше считали ее нормальной. И ведь что самое абсурдное в этой ситуации, что ответсвенность на коллективе лежала большая, а прав у коллектива влиять на человека несмотря на внешнюю сторону этого дела было не в пример меньше. Да, коллектив на пионерских/комсомольских/собраниях коллектива предприятия мог "разбирать" людей. Но чем дальше от сталинских времен - тем больше у человека была возможность "положить" на такие разборы.
В итоге закономерно, что такая коллективная ответственность порождала тотальную безответственность. Как такая система стимулировала безответственность "отстающих" - понятно. С остальными тоже посложнее, но тоже понятно. Люди уставали нести на себе чужую ответственность, несправедливо на них возложенную и в итоге переставали вообще как-то соотносить свою ответственность с другими людьми. Т.е. "Я свою работу делаю хорошо, а то что мне "по ушам ездять" за ошибки других, так пошли они с этим в ..., я свое дело делаю как надо, с меня брать нечего". В итоге привыкнув внутренне снимать с себя несправедливо возложенную ответственность за других, люди начали снимать с себя тут ответственность за других, которая лежала на них вполне справедливо. В итоге понятие отвественности общества, общественной ответственности было полностью извращено и дискредитированно. В результате полная безответственность за происходящее дальше 2-х метров стала закономерным итогом. А вот привычка мыслить коллективными категориями, которая никуда не делась ни в брежневское ни в перестроечное время - осталось. Вот и проявляется она в виде сволочизма, что "чеченцы несут коллективную ответственность".
И еще, на этом форуме было очень много сказано про вред сверценничества и сверценных идеологий, и про предпочтительностть и лучшесть на этом фоне вавилонской этики. Но при осуждении людей ex-USSR за сволочизм почему-то этот фактор почти не учитывается. Из постингов Могултая и Эльтекке у меня возникло впечатление, что как будто в 70-80-е годы в СССР было общество с нормальной, вавилонской (или близкой к вавилонской) этикой. А потом люди из-за своих личных интересов, глупости, недальновидности, трусости развалили это вавилонское обществе и за это они сволочи и предатели. Если бы это было бы действительно так, то я бы соглалился, если в обществе есть справедливый и нормальный договор, по типу вавилонского и он работает, то те кто в такой ситуации его рушит ради своих личных интересов, амбиций или глупости или неважно чего, действительно редчайшие сволочи и предатели. Но ведь не было в 70-80-е никакого Вавилона, было то самое пресловутое сверхценническое обществе, с этикой сильно покалеченной сверценностями. И как мы выяснили ничего особо не изменилось, не стало оно резко обществом ницшанцев и крысятников, остались те же самые люди с извращенной, но этикой.
Поэтому если у людей был Вавилон, и его они развалили - я согласен что это вина. Но если люди могли построить Вавилон, но не построили - то тут я уже не считаю это виной. Потому что всегда, даже в самые "махрово-сверценнические" времена были люди, придерживающиеся вавилонской идеологии. И всегда практически перед глазами у людей были примеры работающей вавилонской этики. И почти всегда была возможность начала строительства оного Вавилона. И если ставить в вину отказ от такого строительства, тогда виновные получаются все вокруг.
|
| « Изменён в : 09/17/04 в 09:35:53 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Об отношении к смерти людей - 2
« Ответить #14 В: 09/17/04 в 05:17:54 » |
Цитировать » Править
|
Smrx, под последним абзацем подпишусь просто полностью.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
