Автор |
Тема: К вопросу об Ульмане (Прочитано 5876 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Я захаживаю на www.bigler.ru, там любопытные байки попадаются, а иногда и на их форум заглядываю.
Там публика любопытная, в основном "военные с головой на плечах", но черт меня дернул посмотреть как они дело приснопамятного Ульмана поминают.
Дело простое: Чечня, разведка спецназа в задании на территории "ичкерцев" натыкается на быстро едущий на них автомобиль. В процессе остановки автомобиля одного пассажира убили, шестеро других остались живы. На них посмотрели, поняли что мирные жители в чистейшем виде, оказали первую помощь, почесали в затылке (группа-то в разведке) и запросили командование: так мол и так, один труп, десть раненых. Через некоторое время центр ответил: у вас не один труп, у вас семь трупов. Наши спецназовцы грустно вздохнули и выполнили приказ.
Их теперь судят, а примерно половина военных на bigler.ru искренне непонимает, за что: ведь они просто исполняли приказ. Другая половина пытается объяснить охреневающему остатку, что мало того, что приказ, так еще и по закону им так положено было делать, просто политическое руководство не ввело в Чечне официального военного положения, потому там действуют законы мирного времени и через это казнить было нельзя помироловать. А вот была бы война - и правильно сделали бы что убили, даже в штаб докладывать не надо было бы - на войне как на войне.
Блин. Я то думал, что истрия хоть чему-то учит 
Если кто хочет, посмотрите сами (тред на вторую сотню реплик пошел) :
http://www.bigler.ru/forum/read.php?f=2&i=265465&t=265465&pa ge=1&last_date=27-08-04+13%3A38
Я в этом зверинце не удержался, свой след оставил, но чуствую пора выходить, товарищи слишком, на мой вкус системно-невменяемы
|
|
 Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Не понимаю. По закону какого военного времени положено убивать _уже захваченных_ мирных жителей? Даже если они нарушили какие-то установления военного положения.
А судят кого? Исполнителей или тех, кто приказ отдал?
Насчет исполнителей... а черт его знает. Как вообще в военнном праве определяется "преступный приказ"? Ведь если нет точной формулировке, человека при ином раскладе будут судить за то, что он _приказ не выполнил_. А он его невыполнил, потому что преступным счел. Есть ли какие-то механизмы в данном случае?
Quote:| Другая половина пытается объяснить охреневающему остатку, что мало того, что приказ, так еще и по закону им так положено было делать, просто политическое руководство не ввело в Чечне официального военного положения, потому там действуют законы мирного времени и через это казнить было нельзя помироловать. А вот была бы война - и правильно сделали бы что убили, даже в штаб докладывать не надо было бы - на войне как на войне. |
|
У тебя что-то с формулировкой. Что надо было делать по закону?
|
| « Изменён в : 08/27/04 в 16:16:09 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Судят исполнителей + (по более мягкой статье) их непосредственного начальника, хотя последний запрашивал еще на уровень выше.
В российском праве однозначной формулировки "преступный приказ это..." нет, но есть указание что ПП существует:
Quote:Статья 42. Исполнение приказа или распоряжения
1. Не является преступлением причинение вреда охраняемым уголовным законом интересам лицом, действующим во исполнение обязательных для него приказа или распоряжения. Уголовную ответственность за причинение такого вреда несет лицо, отдавшее незаконные приказ или распоряжение.
2. Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях. Неисполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения исключает уголовную ответственность. |
|
По закону коллизия такая: или надо признавать, что по законам РФ в определенных случаях допустимо целенаправленно убивать безоружных мирных граждан (даже оставляя в стороне милый вопрос "являются ли жители Чечни полноправными гражданами России") - и тогда налицо юридическая коллизия + полная потеря лица РФ
или же Ульману отдали заведомо преступный приказ, а он его исполнил.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А что им грозило за неисполение приказа, если бы таковой не был признан преступным?
Проблемы с формулировками. Что считать "заведомо незаконным приказом"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
Проблема с формулировкой есть. Но у меня встречный вопрос: какой приказ можно считать "более заведомо преступным", чем этот? Нет, ну поднапрячься в принципе можно, но реально смотря на вещи - приказ о убийстве шестерых безоружных мирных жителей, просто оказавшихся не в том месте не в то время может быть непреступен
Грозило бы им то же, что и сейчас - суд. Только я не думаю, что кто-то их виновными мог бы признать.
И, главное, в том треде такой довод и не упоминается практически, меня взбеило что все говорят "он выполнял приказ, и вся ответственность лежит на том, кто такой приказ отдает".
Так и хочется добавить "Один Бог, один Рейх, один Фюрер"
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Проблема в том, что у спецназа в боевой операции это - вообще-то штатная ситуация. Они не должны оставлять ни следов, ни свидетелей своих передвижений. И если бы дело было на вражеской территории, никакой Нюренберг не поставил бы им этих шестерых в вину. Он, собственно, и не ставил.
Дисклэймер: это я не их оправдываю, это я объясняю, почему у профессиональных военных в этом вопросе такая неразбериха.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 08/27/04 в 17:04:16 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
on 08/27/04 в 17:02:56, Antrekot wrote:| И если бы дело было на вражеской территории, никакой Нюренберг не поставил бы им этих шестерых в вину. Он, собственно, и не ставил. |
|
Ну почему же? У них была простая альтернатива: машину с трупом сжечь, остальных связать - и в кусты, метров на 200. Следы происшествия ровно те же самые, разница минимальна, кроме того что 6 человек живы. Было бы желание
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Ну почему же? У них была простая альтернатива: машину с трупом сжечь, остальных связать - и в кусты, метров на 200. Следы происшествия ровно те же самые, разница минимальна, кроме того что 6 человек живы. Было бы желание |
|
А вот это сильно зависит от оперативной обстановки. Такой возможности могло и не быть.
Нормальная ситуация времен второй мировой - идут партизаны рвать "железку", встречают в лесу девочку с коровой... Как Вы думаете, что будет?
(Повторяю, это я не о существе дела, это я о _реакции_ людей, которых на такие вещи годами натаскивают.)
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
По фактам, получается, была. Ночью машину так или иначе обнаружили, а до ночи - не должны были.
Насчет того, что это их нормальная реакция - я, в общем, не спорю, только очень хочу подправить в консерватории.
Ну и, повторюсь, меня больше всего поразила логика "Исполнитель не несет никакой ответственности за выполнение приказа, за все в ответе командир". Как можно было так хорошо созраниться
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 08/27/04 в 17:41:42, Antrekot wrote:
А вот это сильно зависит от оперативной обстановки. Такой возможности могло и не быть.
Нормальная ситуация времен второй мировой - идут партизаны рвать "железку", встречают в лесу девочку с коровой... Как Вы думаете, что будет?
(Повторяю, это я не о существе дела, это я о _реакции_ людей, которых на такие вещи годами натаскивают.)
С уважением,
Антрекот |
|
А привязать девочку в лесу, а на обратном пути отвязать? Нельзя?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: К вопросу об Ульмане
« Ответить #10 В: 08/27/04 в 18:23:36 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| По фактам, получается, была. Ночью машину так или иначе обнаружили, а до ночи - не должны были. |
|
Ну машина же не может рассказать, сколько их было, какое вооружение, куда шли...
Другое дело, что поскольку с точки зрения закона мирное население Чечни - это "свое" мирное население, то выбирать между ними и операцией они - в 99 случаях из 100 вообще не имели права.
Quote:
Ну и, повторюсь, меня больше всего поразила логика "Исполнитель не несет никакой ответственности за выполнение приказа, за все в ответе командир". Как можно было так хорошо созраниться |
|
А вот это действительно классика.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопросу об Ульмане
« Ответить #11 В: 08/27/04 в 18:26:25 » |
Цитировать » Править
|
on 08/27/04 в 18:13:18, Ципор wrote:
А привязать девочку в лесу, а на обратном пути отвязать? Нельзя?
|
|
Так это медленная смерть получится - они же обратно той же дорогой не пойдут.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: К вопросу об Ульмане
« Ответить #12 В: 08/27/04 в 18:29:44 » |
Цитировать » Править
|
Насчет исполнителей... а черт его знает. Как вообще в военнном праве определяется "преступный приказ"? Ведь если нет точной формулировке, человека при ином раскладе будут судить за то, что он _приказ не выполнил_. А он его невыполнил, потому что преступным счел. Есть ли какие-то механизмы в данном случае?
Насчёт российского военправа не знаю, а в Цахале дело обстоит следующим образом. Есть три вида приказов:
1. законные (пкуда хукит)
2. незаконные (пкуда билти хукит)
3. заведомо незаконные (пкуда билти хукит бе-алиль)
Что такое законный приказ - объяснять не надо. Незаконный приказ - приказ нарушающий военные уставы, он обязателен к выполнению, но затем на отдавшего приказ можно подать жалобу (квилу). Пример - командир ставит подчинённого в наряд на 18 часов подряд. Отстоять подчинённый должен, но затем имеет право на командира телегу накатать. Если приказ был неоправдан - командир получит по голове. Но за невыполнение приказа подчинённый получит так же.
А вот заведомо незаконный приказ - приказ, который ни командир отдавать, ни подчинённый выполнять не имеют права. И отговоркой "я выполнял приказ" подчинённый в случае выполнения не отбоярится. В случае невыполнения же такого приказа подчинённый никакой ответственности не несёт.
Понятное дело, существуют куча споров и дискуссий, что попадает под определение заведомо незаконного приказа, границы достаточно размыты. Но вот прицельный расстрел заведомо мирных жителей в эту область укладывается однозначно. Это хрестоматийный пример, который каждый взводный приводит солдатам на курсе молодого бойца. Дело в том, что само это разделение приказов завелось в армии после подобного эпизода - см. дело Кфар Касем.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Пример - командир ставит подчинённого в наряд на 18 часов подряд. Отстоять подчинённый должен, но затем имеет право на командира телегу накатать. Если приказ был неоправдан - командир получит по голове. Но за невыполнение приказа подчинённый получит так же.
====
А если человеку, скажем, по медицинским показаниям 18 часов в наряде стоять нельзя? Тоже по голове получит, если командира лесом пошлет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: К вопросу об Ульмане
« Ответить #14 В: 08/27/04 в 18:36:33 » |
Цитировать » Править
|
Я слышал об этой системе, она мне показалась весьма и весьма правильной. А что за дело такое? Примерно такое же, как с Ульманом?
И, обратите внимание: в Израиле реакцией стало принятие четкого правила, запрещающего Ульман-2. В России - требуют отстать от парня, "он просто выполнял приказ, и плевать что СС за это наказывали, они тоже были люди служивые". Вот это бесит больше всего - реакция людей
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
|
