Автор |
Тема: О предохранении, абортах и пр. - 4 (Прочитано 16315 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Ципор
Гость
email
|
продолжение дискуссии из этого треда:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;n um=1069063780;start=120#127
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
 |
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #1 В: 12/06/03 в 20:15:09 » |
Цитировать » Править
|
Kurt wrote: "Предлагаю тебе (раз уж мы на "ты" перешли) такой вариант определения: терроризм - метод давления на государственные структуры и формирование общественного мнения при помощи целенаправленного уничтожения мирного населения. "
Курт, я тогда не смогла перевести слово violence (насилие) на русский и написала "теракты". Ваша формулировка принимается некоторыми социологами, особенно в Штатах, но только как частный случай.
Если читаете по-английски, посмотрите статью в Энциклопедии Британике по вопросу определений терроризма.
"Терроризм - метод давления на государственные структуры и формирование общественного мнения при помощи насилия."
Это определение не претендует на полноту. Здесь я хотела подчеркнуть, что для террористов убийства не стоят во главе угла. Это не "око за око, зуб за зуб". Насилие - это ne не самоцель, а средство давления на структуру. Террористы расчитывают, что испугавшееся население надавит на политических лидеров, и обстановка изменится в нужную данной группе сторону.
______________________
Вот определение терроризма от FBI:
"Terrorism - the unlawful use of force against persons or property to intimidate or coerce a government, the civilian population or any segment thereof, in the furtherance of political or social objectives".
This definition includes three elements: (1) Terrorist activities are illegal and involve the use of force. (2) The actions are intended to intimidate or coerce. (3) The actions are committed in support of political or social objectives.
cсылка
Терроризм - незаконное использование силы против людей или собственности с целью унизить государство, мирное население в целом или какую-то его часть, или добиться принятия определенных политических или социальных задач.
Это определение включает три части. 1) терроризм незаконен и основан на применении силы, 2) действия направлены на то, чтобы унизить или склонить 3) действия совершаются в поддержку политических или социальных целей.
______________________
(извиняюсь, если перевела криво, навыка нет)
Так что, Курт, ваша фраза явно чистой воды провокация, но мне жаль, если вы искренне уверены, что это борьба за правое дело, а не терроризм только потому, что вы предлагаете убивать не мирное население, а врачей, которые делают аборты. (а) выбор мишени по-прежнему будет случаен. (б) преднамеренное убийство, в отличие от абортов - вещь незаконная. (с) задача у вас чисто террористическая - вы же не лично против этого врача что-то имеете, да?.. Вы хотите показать всем пример, надавить на государство, дабы добиться пересмотра некоего законодательства, так?.. Пардон, Курт, случай попадает под все пункты. 
На предмет перехода "на ты". Извините, не отследила. Я уехала из дома достаточно давно. После этого 5 лет общалась на языке, где обращение на "ты" - Вася, айда кушать", а на "вы" - "Не будет ли так любезен достопочтенный Вася откушать", а потом еще пять лет на языке, где форма "ты" выпала из повседневного употребления.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
|
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #2 В: 12/06/03 в 23:24:34 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А христиане Вам скажут, что в принципе нельзя об'явить одного человека более ценным, чем другого, т.е. сама эта модель им глубоко чужда. |
|
Совершенно верно, именно это и скажем. Видала я эту меритократию. В процессе рубки Ольги-Кагеро с сатанистами. Спасибо, нэ трэба.
|
|
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #3 В: 12/06/03 в 23:47:36 » |
Цитировать » Править
|
on 12/06/03 в 23:24:34, Melamori wrote:
Совершенно верно, именно это и скажем. Видала я эту меритократию. В процессе рубки Ольги-Кагеро с сатанистами. Спасибо, нэ трэба. |
|
Melamori, а чем плоха меритократия, там, где доктор прописал, т.е. в узкоспециализированных профессиональных сообществах? Ведь Вы хотите, чтобы электростанции, самолеты и прочию mission critical аппаратуру и т.д. конструировал наилучший конструктор, совершенно упертый перфекционист. Но так будет только если в сообществе инженеров царит жесткая меритократия. А иначе это будет хороший политик, "people's person" и т.д., с прискорбными результатами. Вот в Америке принцип меритократии в преподавании точных наук был отброшен либералами (даже у Льюиса есть пара строк об этом), и результаты, к сожалению, очень грустные.
Другое дело, что общество в целом слишком сложно для меритократии, хотя бы из-за многокритериальности его задач, и введение таковой будет вполне себе антиутопией. Это как переброс северных рек, только хуже.
|
|
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А насчет заслуживают смерти - я такого не говорил. Просто я бы десять раз подумал, перед тем, как называть террористами тех, кто убивает убийц.
Это к тому самому вопросу
What would you say if someone aborts an abortionist?
Курт, а давай я тебе задам этот вопрос. Считаешь ли ты убийство врача,делающего аборты, допустимым и правильным делом? Совершил бы ты его сам? Почему? Отвечай,пожалуйста, прямо.
|
| « Изменён в : 12/07/03 в 00:22:44 пользователем: zipor » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #5 В: 12/07/03 в 00:56:36 » |
Цитировать » Править
|
Народ, у меня ощущение: как только Курт чует, что его загнали в угол, он резко меняет тему, выдавая что-то провокационное.
Курт, я зануда, я все помню. Вы не ответили, считаете ли допустимым использование постинора жертвой изнасилования. Напоминаю, постинор ака morning pill мешает имплантации делящейся яйцеклетки. Все другие оральные контрацептивы тоже - Меламори не поленилась и прочитала мелкий шрифт на упаковках. На ваше голословное утверждение, что есть альтернативные не-гормональные технологии, я попросила привести факты. После чего вы резко сменили тему.
Вы прололжаете утверждать, что беременностей после изнасилования якобы мало, хотя вам привели цифры 8% залета после изнасилования против 3.5% после одной ночи с новым партнером. Вы упорно продолжаете утверждать, что это "мало". Как я понимаю, в связи с этим вы полагаете возможным сбросить со счетов эту группу, как малозначимую?... И если четко придерживаться вашей логике, то вслед за горе-докторами из католических госпиталей, откажете несчастным даже в постиноре?..
Курт, вам напомнить, что смерть от нелегального аборта по-прежнему стоит на первом месте в Латинской Америке?.. А не рак, ни спид, ни сердечно-сосудистые заболевания. Знаете, Курт, как иногда делают такие аборты?.. В одном случае женщина отдала 500 долларов бабке, которая вставила ей между ног стеклянную трубку с соляной кислотой. Ее едва потом спасли в госпитале - прободение обоих мочеточников с заражением всей брюшной полости. К счастью, врачи оказались честными людьми и не сдали ее в полицию - записали, что она упала с лестницы... Впрочем, я несколько увлеклась. Вернемся к разбору полетов.
Далее вы, Курт, вторично приписали мне точку зрения, противоположную той, которой я придерживаюсь с начала спора - да, с первого момента дробления зиготы прекращение беременности - зло, так как при этом прерывается жизнь будущего человека. И аргумент, что два человека не могут зачать между собой ничего, кроме еще одного человечка, первой здесь высказала я - в споре о резинках и томатном соке. Иначе, Курт, вы бы с Меламори еще долго доказывали народу, что кучка клеток может считаться human.
После чего вы, вероятно, решили увильнуть от ответов по всему списку и устроили провокацию. Это вам не поможет. Либо отвечайте по делу, либо признавайтесь, что не особенно четко продумали свою позицию и разобрались в предмете.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
|
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #6 В: 12/07/03 в 01:39:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Курт, я зануда, я все помню. Вы не ответили, считаете ли допустимым использование постинора жертвой изнасилования. Напоминаю, постинор ака morning pill мешает имплантации делящейся яйцеклетки. Все другие оральные контрацептивы тоже - Меламори не поленилась и прочитала мелкий шрифт на упаковках. На ваше голословное утверждение, что есть альтернативные не-гормональные технологии, я попросила привести факты. После чего вы резко сменили тему. |
|
Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, альтернативные технологии - это психологическая и медицинская помощь изнасилованной женщине. Не включающая прерывание беременности, буде таковая наступила. Все элементарно просто. Нет?
Считать абортивные таблетки допустимыми нам, сами понимаете, мягко скажем затруднительно. И мы вроде как бы уже многократно это писали. Нет?
|
|
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Эртхэльге
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 733
|
|
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #7 В: 12/07/03 в 04:46:59 » |
Цитировать » Править
|
on 12/07/03 в 01:39:26, Melamori wrote:
Считать абортивные таблетки допустимыми нам, сами понимаете, мягко скажем затруднительно. И мы вроде как бы уже многократно это писали. Нет? |
|
ВАМ - да, затруднительно. И это - ваше дело. Я вот мяса не ем - но никого не заставляю принимать мои убеждения и образ жизни. А Вы - упорно пытаетесь заставить. Всех. Поголовно. Потому что - вдумайтесь только: ВЫ СЧИТАЕТЕ ЭТУ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ ПРАВИЛЬНОЙ! А другой человек считает иначе...
Кстати, Курт, в тему:
Кого можно убить, а кого нет - для сторонников абортов критерий абсолютно произвольный, как мы выяснили. В смысле "как договорятся", так и будет.
Да ведь вся мораль и этика по сути не что иное, как СОГЛАШЕНИЕ, ДОГОВОРЕННОСТЬ между людьми о принципах общежития... В значительной мере тоже довольно произвольная, особенно, если сравнивать культуры.
|
| « Изменён в : 12/07/03 в 04:48:12 пользователем: Эртхэльге » |
Зарегистрирован |
Истинную цену общения понимаешь только глядя на счета за Интернет...
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #8 В: 12/07/03 в 16:54:59 » |
Цитировать » Править
|
Melamori wrote: "Если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, альтернативные технологии - это психологическая и медицинская помощь изнасилованной женщине. Не включающая прерывание беременности, буде таковая наступила. Все элементарно просто. Нет?
Считать абортивные таблетки допустимыми нам, сами понимаете, мягко скажем затруднительно. И мы вроде как бы уже многократно это писали. Нет?"
Меламори - безусловно. Однако, в отличие от вас, Курт, кажется, заблуждается на этот счет:
________________
Kurt: "Кстати, на том сайте никто также не выступает против не-абортивных среств предохранения от беременности в результате изнасилования:
"Would a Human Life Amendment in America, or a law forbidding abortion in another nation, prevent such treatment?
Most legal opinion agrees that since these drugs have a multiplicity of other beneficial and therapeutic effects, they would never be removed from the market. Since they would in some cases have a legally permissible effect (temporary sterilization or/and contraception), even with a strong Human Life Amendment in place, the use of such drugs after rape could not be forbidden. Therefore, the choice now available to a woman after a assault rape, to use or not use such treatment, would still be available after such a law. "
Kurt: "Тут пишут, что есть и абортивное, и не-абортивное emergency treatment после изнасилования . "
_______________
У меня подозрение, что Курт неверно понял английский текст, который цитирует. На мое замечание, что мне лично неизвестно о негормональных средствах прерывания возможной беременности с 1 по 7 день и нижайшей просьбе просветить, Курт ничего не ответил.
Еще раз излагаю свое мнение по проблеме. Может женщин, залетевших от насильника, не так много по сравнению с общим количеством идущих на аборт. Но отнимать у такой женщины право на выбор, рожать или не рожать ребенка от насильника, это еще одно насилие над личностью. Да, Меламори, сознавая, что morning after pill абортивное средство, и с вероятностью 8% изнасилованая женщина убивает будущий плод, я считаю, что в этом случае это меньшее из двух зол. И считаю, что в законодательстве эта катерогия должна рассматриваться отдельно. Даже если христианам затруднительно одобрить применение постинора, здесь, мне кажется, стоит стиснуть зубы.
Особенно, если дело идет о католическом госпитале в Штатах, который сидит на гос. финансировании, однако врачи там частенько не сообщают изнасилованным пациенткам о возможности emergency treatment (хотя постинор в Штатах не запрещен). Подробнее по проблеме можно прочитать вот тут
Меламори, я знаю вашу точку зрения, и спорить смысла не вижу - мы видимо не найдем общей позиции. Я считаю постинор в некоторых случаях необходимым злом; я ратую за презервативы, ибо не хочу, чтобы взрослые по дури продолжали плодить ненужных детей. Вы против того и другого. ОК, нехай государство находит экспертов, разбирается в проблеме и пытается развязать городиев узел, учитывая и ваши интересы, и мои.
Кстати, сейчас в UK будут пересматривать оговорку на аборты после 24 недель (возможен при наличии серьезных отклонений развития) - студентка из Кембриджа, которой в детстве прооперировали заячью губу, подала в суд на полицию, которая отказалась заводить дело на аборт плода с таким же нарушением. Одобрямс!..
Мне просто хотелось, чтобы до Курта дошло: прежде чем махать гранатометом и давить на правительство, стоит разобраться, к чему приведет введение предлагаемых им мер в отдельно взятой стране.
|
| « Изменён в : 12/07/03 в 17:13:49 пользователем: Anchan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Melamori
Живет здесь
Мастер Преследования Затаившихся и Бегущих
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 287
|
|
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #9 В: 12/07/03 в 18:02:43 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Даже если христианам затруднительно одобрить применение постинора, здесь, мне кажется, стоит стиснуть зубы. |
|
Нет. Как раз в этом случае - категорически нет. Потому что сын за отца отвечает только при режимах типа сталинского.
Quote:| Особенно, если дело идет о католическом госпитале в Штатах, который сидит на гос. финансировании, однако врачи там частенько не сообщают изнасилованным пациенткам о возможности emergency treatment (хотя постинор в Штатах не запрещен). |
|
Правильно, это еще один интересный аспект проблемы: можно ли обязать человека совершить то, что сам он считает тяжелым преступлением? Можно ли мотивировать такие псевдообязательства какими бы то ни было деньгами? Какой смысл в католических больницах (школах, садиках, консультациях - нужное подчеркнуть), если они отличаются от государственных только наличием на стенке чего-то более-менее похожего на крест?
Quote:| Мне просто хотелось, чтобы до Курта дошло: прежде чем махать гранатометом и давить на правительство, стоит разобраться, к чему приведет введение предлагаемых им мер в отдельно взятой стране. |
|
Или я чего-й-то путаю - или ни у Курта, ни у кого-либо еще из участников дискуссии гранотамета в хозяйстве не имеется. Не?
|
| « Изменён в : 12/07/03 в 18:09:47 пользователем: Melamori » |
Зарегистрирован |
La amistad verdadera supone también un esfuerzo cordial por comprender las convicciones de nuestros amigos, aunque no lleguemos a compartirlas, ni a aceptarlas.
San Josemaría Escrivá
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 12/07/03 в 18:02:43, Melamori wrote:
Правильно, это еще один интересный аспект проблемы: можно ли обязать человека совершить то, что сам он считает тяжелым преступлением? |
|
Вы имеете в виду: не солгать пациенту? Полуправда,как известно, тоже вид лжи.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #11 В: 12/07/03 в 19:07:29 » |
Цитировать » Править
|
Меламори, "сын за отца" в данном случае не при чем. При моей системе у изнасилованной христианки никто не отнимает выбора оставить и воспитать ребенка. При вашей у изнасилованной не-христианки оный выбор отнимается.
Стоит учитывать еще один момент, о котором все почему-то забывают. Не всякий муж согласится поднимать в своей семье сына насильника собственной жены. И женщине придется считаться с его мнением. Ваш закон не только обязывает женщину рожать сына насильника, он еще ставит пару перед веселым выбором - поднимать этого ребенка - или сдать его в сиротский дом. Если для женщины это ее ребенок, в нем половина ее генов, она его носила под сердцем девять месяцев, то для ее партнера этот ребенок чужой. Кукушонок, подкинутый в гнездо. Если пара в такой ситуации решает поднять такого ребенка - честь им и хвала. Однако, Меламори, пара-тройка случаев, о которых я слышала на woman.ru, кончились тем, что решение женщины рожать и поднимать сына насильника привело к разрыву с ее мужем (или постоянным партнером).
Далее, по "интересному аспекту проблемы". Меламори, не забывайте, что муниципальное финансирование, которое получают католические госпиталя, идет из кармана налогоплательщиков. Из которых отнюдь не все христиане.
Кроме того, эта практика идет в разрез с правом изнасилованных пациентов на emergency treatment, записанное в законе. Как сказано в конце статьи, на которую я сослалась, вместо того, чтобы скрывать от пациентов существование постинора, они должны предоставить всю информацию, но обьяснить, что мы, католики, против этого - так что вам придется быстренько бежать через дорогу в муниципальный госпиталь, пока не истекли 72 часа после изнасилования.
На предмет гранатомета в хозяйстве - да, вы правы. Курт всего лишь невинно интересовался нашей реакцией, если бы кто-то грохнул абортмахера.
|
| « Изменён в : 12/07/03 в 19:10:18 пользователем: Anchan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Anchan
Живет здесь
дежурный по апрелю
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 484
|
|
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #12 В: 12/07/03 в 21:31:57 » |
Цитировать » Править
|
Anchan: Сдается мне, контроль рождаемости в Никарагуа входит в пакет заботы Большого Американского Брата о Бедных Родственниках. Как известно, подобные пакеты либо принимаются, либо отвергаются целиком..."
Melamori wrote (какое-то время назад, но я заметила только сейчас): Абсолютно правильно Вам сдается, Анчан. Никарагуа - одно из тех латиноамериканских государств, которые в Каире и Пекине на конференциях по народонаселению (или как это по-русски) были против аборта как средства контролирования рождаемости и политики по борьбе с бедностью, заключающейся в том, чтобы бедных рождалось поменьше. И согласие действительно выставляли как условие предоставления международной помощи. То же самое с Аргентиной, - а вы вспомните ихний прошлогодний кризис!
(нервно хихикая): Меламори, очень живо помню. Меня занесло в Буэнос-Айрес аккурат перед началом волнений. А улетела я оттуда как раз после четвертой смены временного президента. Впечатлений - полные штаны, плюс щенячий восторг. Одно дело - плясать на университетской маевке, крича "Эль пуэбло унидо!.." и демонстрировать солидарность с Чили против военщины. Другое дело оказаться в тридцатитысячной толпе суровых латино и наблюдать вокруг лес вздетых в небо кулаков!.. Однако, когда особо ретивые личности взялись поджигать ворота Розоводо дома, Пабло успел выдернуть меня из центра толпы. И слава Богу - через пару минут туда полетели гранаты со слезоточивым газом. Брррр, пакость редкая... Однако я увлеклась.
Меламори - только я не очень поняла из вашей фразы, что именно входило в пакет помощи?.. Аргентина получала помощь от Штатов, следуя предложенной их экспертами экономической модели - на чем и накололась. Но аборты там запрещены...
|
| « Изменён в : 12/07/03 в 21:50:50 пользователем: Anchan » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: О предохранении, абортах и пр. - 4
« Ответить #13 В: 12/08/03 в 04:16:54 » |
Цитировать » Править
|
Меламори, оффтоп:
Quote:| Совершенно верно, именно это и скажем. Видала я эту меритократию. В процессе рубки Ольги-Кагеро с сатанистами. Спасибо, нэ трэба. |
|
Это весьма странно и удивительно. Потому как в процессе той рубки меритократия как таковая вообще не обсуждалась. Единственный, кто предлагал обсудить её плюсы и минусы, был твой непокорный слуга, но Ольга предложению не вняла.
Так что как у тебя получилось составить по ней мнение на основе того диспута, для меня загадка. Разве по схеме: Варракс за меритократию; Варракс плох - стало быть, плоха и меритократия.
Кстати, пипл, может, тему откроем - обсудить, что меритократия такое, где применялась и с чем её едят?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Курт, так ответ будет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
