Автор |
Тема: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христианам (Прочитано 8966 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
 |
Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христианам
« В: 10/23/03 в 01:23:42 » |
Цитировать » Править
|
Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христианам
В качестве оправдания наличия Ада Кагеро в свое время писала, что нужен он потому, что Бог стремится спасти всех, и ежели какой человек настолько погряз во грехе, что по-хорошему к спасению не повернется / не уверует, то пусть повернется / уверует хоть под страхом вечных мук - лучше так, чем никак. Ту же функцию - живо напомнить о необходимости спасения в Боге / прихода к вере тому человеку, до которого по-другому не доходит - несут в значительной степени и прижизненные страдания. Все это Бог делает ради блага самой же твари - спасение нужно не Ему, а ей.
Итак, страх вечных мук нужен для того, чтобы человек уверовал. Но ведь стержнем того, во что ему предлагается уверовать, является то, что к Богу надо стремиться не ради обретения плюшек и избежания неприятностей, а совершенно независимо от этого! Иными словами, страхом перед некими неприятностями (вечными муками) предполагается привести человека к главному этическому выбору - согласно которому всякий этический выбор должно делать совершенно независимо от страха перед любыми неприятностями!
Как же это понимать? Ведь это все равно, что приводить человека к принципу «не признавай ничего истинным за деньги», обещая заплатить ему деньги за признание этого принципа истинным!
|
|
 Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #1 В: 10/23/03 в 02:03:43 » |
Цитировать » Править
|
страх вечных мук нужен для того, чтобы человек уверовал.
Не "нужен", но МОЖЕТ БЫТЬ определенным сдерживающим фактором.
Поэтому, Могултай, вам нужно переформулировать весь ваш вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #2 В: 10/23/03 в 03:30:59 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
В качестве оправдания наличия Ада Кагеро в свое время писала, что нужен он потому, что Бог стремится спасти всех, и ежели какой человек настолько погряз во грехе, что по-хорошему к спасению не повернется / не уверует, то пусть повернется / уверует хоть под страхом вечных мук - лучше так, чем никак.
Филин, иронично: Угу, угу...
Итак, страх вечных мук нужен для того, чтобы человек уверовал. Но ведь стержнем того, во что ему предлагается уверовать, является то, что к Богу надо стремиться не ради обретения плюшек и избежания неприятностей, а совершенно независимо от этого!
Верно. Страх - это как бы первый этап. Как в "Будосёсинсю" сказано: если какой-то самурай от природы робок сердцем - то пусть он поначалу старается держаться храбрецом из страха, что товарищи закошмарят. А потом раззадорится и войдет во вкус.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Eloena
Гость
email
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #3 В: 10/23/03 в 16:57:42 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Св. Златоуст говорит: "Если бы и не текла река огненная и не предстояли страшные ангелы, но только бы призывались все человеки на Суд, и одни - получили похвалу, прославлялись бы, другие же - отсылались с бесчестием, чтобы не видеть им славы Божией, то наказание оным стыдом и бесчестием и скорбь о лишении толиких благ не была ли бы ужаснее всякой геенны?"
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #4 В: 10/23/03 в 17:00:17 » |
Цитировать » Править
|
Возможно, и были бы. Тогда зачем геенна?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #5 В: 10/23/03 в 17:14:25 » |
Цитировать » Править
|
2 Кагеро.
Спасибо за пояснение. Но вот что остается непонятным: сам тот факт, что человека можно к чему-то привести поневоле / страхом, а потом он войдет во вкус сам и будет поддерживать это «что-то» уже по доброй воле, - сам-то этот факт хорошо известен и неоспорим. Ребенка можно заставить выучиться читать из-под палки, а потом он втянется и будет читать в охотку; новичок, впервые пришедший в коллектив, а до того живший одиноким, может втянуться в исполнение правил человеческого общежития из одного страха бойкота и побоев, а потом существование в общежитии и по его законам станет для него личной ценностью (на пример такого рода Вы и сослались).
Но все такие случаи строятся на том, что страхом от человека добиваются некоей вещи (выучивания букв, исполнения правил общежития), которая сама по себе НЕ является отрицанием страха как фактора, не антагонистична по своей сути способу «воздействия страхом». И уж сама эта вещь потом вызывает добровольное стремление к чему-то (чтению, жизни в стае), которое, в свою очередь, не является по своей сути отрицанием этой вещи. Напрямую же (помимо указанной промежуточной «вещи») страхом нельзя добиться _добровольного приятия_ чего бы то ни было - страх (подневольное действие, вызванное страхом) и добровольность противоположны по сути.
Эффект может быть достигнут только через
посредничающее звено, которое само по себе не противоречит ни страху, ни добровольности, но может быть вызвано первым и породить второе (или способствовать второму). Именно так и есть в наших примерах. Нет никакого противоречия между знанием букв и действием под влиянием страха с другой - эти вещи не отрицают друг друга по своей сути, они вообще из разных плоскостей. Поэтому страхом можно добиться выучивания букв. И нет никакого «противоречия по сути» между знанием букв и добровольным приохочиванием к чтению (наоборот, первое дает простор и создает все условия для самореализации второго) - поэтому знание букв может повлечь за собой добровольное стремление к чтению. То же самое и с Вашим примером - новичка в коллективе нельзя _страхом_ заставить _принять коллектив добровольно_ - тут уж либо страхом, либо добровольно! Его можно заставить страхом только _исполнять_ правила коллектива, а уж дальше, глядишь, _само исполнение правил и его эффект_ (а не страх, когда-то вызвавший это исполнение!) ему понравится и он будет исполнять их уже по доброй воле.
В случае же с уверованием из страха перед муками указанный Вами механизм невозможен, так как тут нет искомого посредничающего звена. Здесь ожидается, что из страха перед болью, ради избежания боли человек _искренне уверует_ в то, что (в частности) верить надо категорически не ради избежания боли! Как это мыслимо? Здесь ведь ожидаемый непосредственный вывод прямо отрицает свою посылку и непримирим с ней! И потому сравнивать это остается не с втягиванием ребенка в чтение или новичка в его первый коллектив, как это сделали Вы, а именно с приведенным мной примером - «я хочу, чтобы ты утвердился в том, что нельзя менять свои мнения за деньги, и намерен привести тебя к этому, обещая тебе денежную награду за то, чтобы ты принял это мнение; ради денег прими для себя тот принцип, что нельзя принимать принципы ради денег» - прием, по-моему, самоочевидным образом обнаруживающий свою нелепость.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Сотник Иуст
Постоянный посетитель
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 125
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #6 В: 10/23/03 в 17:36:28 » |
Цитировать » Править
|
Если считать, что мы, несмотря на грехи, существуем здесь и сейчас благодаря лишь тому, что Бог нас любит и дает нам бытие, то именно осознание того, ЧТО будет, когда мы этого бытия лишимся, может помочь осознать эту любовь.
Метод от противного.
В то же время, обращение происходит во многих случаях все же от осознания Божественной любви, напрямую, а не через антитезу. "От противного", апофатия то есть, это не единственный, но один из методов познания Творца.
|
|
Зарегистрирован |
____________________________________
aka Elentir
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #7 В: 10/23/03 в 18:13:40 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
on 10/23/03 в 17:36:28, Сотник Иуст wrote:| Если считать, что мы, несмотря на грехи, существуем здесь и сейчас благодаря лишь тому, что Бог нас любит и дает нам бытие, то именно осознание того, ЧТО будет, когда мы этого бытия лишимся, может помочь осознать эту любовь. |
|
Кому как. У меня на пути такого осознания и, соответственно, какой-то благодарности за эту любовь, будет стоять нехилый барьер из мысли о том, КТО ,собственно, создал такую веселую систему.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #8 В: 10/23/03 в 19:35:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Св. Златоуст говорит: "Если бы и не текла река огненная и не предстояли страшные ангелы, но только бы призывались все человеки на Суд, и одни - получили похвалу, прославлялись бы, другие же - отсылались с бесчестием, чтобы не видеть им славы Божией, то наказание оным стыдом и бесчестием и скорбь о лишении толиких благ не была ли бы ужаснее всякой геенны?"
|
|
Для меня есть большая разница в том, чтобы отдать души людей в руки падших ангелов, против которых люди ничего не могут сделать, или предоставить их самих себе.
2Mogultaj [по ошибке было к Antrekot]
Так в христианстве тоже все происходит через промежуточное звено: сначала страхом вечных мук добивается эффект, что человек задумывается правильно ли он живет, и может даже побуждается не нарушать заповеди, а потом уже задумавшийся человек вполне добровольно может прийти к любви к Богу.
|
| « Изменён в : 10/24/03 в 00:45:15 пользователем: smrx » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #9 В: 10/23/03 в 22:34:44 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
Тут нужно проговорить еще один момент: страхом добиваются не столько принятия, сколько отвержения (грехов). Никто не ставит вопрос так: Ты не веришь в Бога? Ах ты такой-сякой немытый, марш в ад! Вопрос ставится так: ты вообще как живешь? На праведника тянешь? Как ты думаешь, ты сейчас "как есть" для рая годишься? Нет. Ты делаешь такие-то и такие-то неприемлемые вещи. И не делаешь вещей необходимых (больных не посещаешь, нищим не подаешь, ближнему не помогаешь). Человек прекрасно понимает, что его не очень-то тянет себе в напряг делать хорошее и порой очень тянет делать плохок, но из страха пытается свои поступки изменить. И тут оказывается, что не очень-то у него получается. Работать над собой он может начать из страха перед адскими мучениями, а вот беспомощность осознает сам. И уже не из страха мук, а от осознания беспомощности обратится к Богу за помощью.
Невозможно заставить человеека уверовать, пугая адом - хотя бы потому, что признать существование ада можно только уверовав.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #10 В: 10/25/03 в 10:54:14 » |
Цитировать » Править
|
Сотнику Иусту
«Если считать, что мы, несмотря на грехи, существуем здесь и сейчас благодаря лишь тому, что Бог нас любит и дает нам бытие, то именно осознание того, ЧТО будет, когда мы этого бытия лишимся, может помочь осознать эту любовь».
По этой логике, если некий отец всячески выказывал в четверг ребенку свою любовь, а в пятницу попытал его каленым железом, то эта пятничная пытка должна всемерно помочь ребенку осознать, как же сильно любит его отец, и как важна для ребенка его любовь: ведь вне любовного единения с отцом ребенка постигла чудовищная боль! Или, допустим, мать отнимет грудного ребенка от груди и вынесет его на мороз, чтобы он там какое-то время нахолодался, наголодался, наорался и через то ярче и полнее понял, как же необходимо для него материнское тепло и материнское молоко...
Сдается мне, однако, что ребенок, как и любой наблюдатель, глядя на такую практику родителя, не придет к выводу о том, что родитель его так уж любит, а придет к совершенно противоположномиу выводу. Только собака любит руку бьющего - да и это расхожее преувеличение.
2 smrx:
«Так в христианстве тоже все происходит через промежуточное звено: сначала страхом вечных мук добивается эффект, что человек задумывается правильно ли он живет, и может даже побуждается не нарушать заповеди, а потом уже задумавшийся человек вполне добровольно может прийти к любви к Богу».
Два возражения: 1) речь шла, по крайней мере у Кагеро, о том, что человек из страха перед вечными муками _уверует_, а не начнет из-под палки стремиться ревностно исполнять заповеди. Кстати, он был бы полным идиотом, если бы из страха мук начал это делать: ведь те самые, кто ему объяснил про угрозу мук, заодно и одновременно объяснили, что никакое действие «из-под палки» от них все равно не спасет, что покаяние нужно бескорыстное и искреннее. Если он поверил им в первом, насчет самих вечных мук, то должен был поверить и во втором - и тогда «из-под палки» он даже и пальцем шевелить не начнет - это же не избавит от палки... Таким образом, посредничающее звено отпадает как заведомо бесполезное и логически немыслимое для рецепиентва, и мы вновь приходим к тому, что он должен _из страха перед муками_ сразу решиться веровать _бескорыстно_.Потому что его заранее предупредили, что ничто другое от мук не спасет... - и все равно выходит оксюмолон.
2) А для того, чтобы «человек задумался, правильно ли он живет», и пришел к выводу, что не очень-то правильно и даже очень неправильно, совершенно не нужна угроза вечных мук. Все известные мне языческие культуры исходили из того, что человек по природе противоречив, пронизан всяческим злом и живет не так как хотелось бы в идеале - и формулировали этот идеал. И дляэтого им совершенно не нужна была концепция Ада - хватало наблюдений над насморком и семейными ссорами...
То есть посредничающее звено и само по себе немыслимо, а будь оно мыслимо, его не надо было бы вызывать к жизни угрозой Ада.
2 Кагеро:
«Работать над собой он может начать из страха перед адскими мучениями»
См. мой ответ смрксу - не может. Ведь ему же разом обяснили и про муки, и про то, что «работа над собой» без (бескорыстного = истинного) уверования ни на грош от этих мук не спасает. Так чего ж ради он тогда потратит хотя бы секунду на этот «промежуточный этап» - работу над собой без уверования? Ему единственно разумно будет либо попытаться сразу уверовать, либо вообще забить на все это дело.
«Вопрос ставится так: ты вообще как живешь? На праведника тянешь?»
А на этот вопрос и любой нормальный язычник, самый хвастливый, отвечает: «Не, не тяну. То есть по нашим маленьким меркам я человек хороший и даже отличный, и вообще первый парень на деревне и великий герой, ежели в ажитации сочиняю самосхваление на пиру, но праведник? Ежели всерьез? Ежели по-настоящему, а не в порядке эпически-условных само- и иновосхвалений, цена которых, хоть и немаленькая, всем известна? Да ты шо....»
Молитва Мурсилиса Второго: «Боги, господа мои: так ведь все и совершается: кругом совершают недолжное». Хети Третий в поучение наследнику приводит пассаж примерно с таким значением - «Никто не может дойти до конца жизни, не совершив того, в чем ему придется каяться». А уж индуисты...
То есть чтобы этот эффект извлечь, устрашать Адом - это из пушки не то что по ворбьям, по клопам палить, которые от любого щелчка сами валятся...
«Невозможно заставить человека уверовать, пугая адом»
Так это и есть моя мысль - что невозможно страхом привести человека к истинной вере (то есть к авраамитической теоцентристской этической вере Богу-Добру; а к вере, к примеру, в то что миром правит страх и боль - то есть к некоему дайвопоклонническгому сверхценичеству - страхом привести отлично можно).
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kagero
Гость
email
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #11 В: 10/25/03 в 14:09:01 » |
Цитировать » Править
» Удалить
|
См. мой ответ смрксу - не может. Ведь ему же разом обяснили и про муки, и про то, что «работа над собой» без (бескорыстного = истинного) уверования ни на грош от этих мук не спасает.
Зачем? Миссионерская работа вообще не с этого начинается.
Так чего ж ради он тогда потратит хотя бы секунду на этот «промежуточный этап» - работу над собой без уверования?
А как он испугается ада без уверования?
А на этот вопрос и любой нормальный язычник, самый хвастливый, отвечает: «Не, не тяну. То есть по нашим маленьким меркам я человек хороший и даже отличный, и вообще первый парень на деревне и великий герой, ежели в ажитации сочиняю самосхваление на пиру, но праведник? Ежели всерьез? Ежели по-настоящему, а не в порядке эпически-условных само- и иновосхвалений, цена которых, хоть и немаленькая, всем известна? Да ты шо....»
У меня вот какое мнение сложилось. Вы в силу своей профессии вынуждены иметь дело, так сказать, с лучшими образцами. А в целом по стране язычники вполне собой довольны. Я знаю. Я с ними живу. Знаете, когда муж жене изменяет направо и налево, а с ней не спит, она ему говорит: "Дорогой, может. сходим к семейному психологу?" - а он ей: "А зачем?". Для него все в порядке настолько, что не то что к священнику - к врачу обращаться незачем.
Дело в другом. Вот человек уже уверовал. Головой. На службы ходит, в церкви свечки ставит, а в чем ужас греха - понять не может. Ну нет у него этого внутреннего отвращения. Или это часть его жизни, как кабаки, девочки и бандиты - часть жизни крупного бизнесмена сегодня. И он искренне не понимает, почему должен от этого отказываться. И на хжалость, на "Христос за тебя, скотина, пострадал" его не возьмешь.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #12 В: 10/25/03 в 21:45:54 » |
Цитировать » Править
|
2 Mogultaj
1) Вообще говоря верно, промежуточный этап тут почти невозможен, но есть исключения. Например насколько я знаю христианство признает возможность того, что некоторое языческие праведники попадут в рай. Поэтому человек может думать так: в Бога мне что-то не верится, но не может же столько человек ошибаться, вдруг христиане правы, что тогда я буду делать? может я будут следовать христианским заповедям по мере возможности, в принципе многие из них вполне разумны, а когда умру и если окажется что Бог есть, то покаюсь перед ним и он меня простит, ведь особых грехов на мне нет. Вполне кстати распространенный образ мышления сейчас.
2) Тут в общем понятно, что человек поживя немного в этом мире, понимает, что мир не совершенен и даже не справедлив, все в мире конечно и смертно. Человек смиряется с тем что мир не совершенен, поэтому и говорит себе, зачем мне быть совершенным, если это все равно не возможно в мире? Поэтому чтобы растормошить его, нужно предложить ему что-то особенное, а именно Абсолют. Христианство говорит человеку: вот ты думаешь, что нельзя добиться совершенства? так это не так - можно добится, и мы даже знаем как, и ты сделаешь глупость если от этого откажешься. Более того в случае отказа ты столкнешься не с очередным несовершенством и несправедливостью мира, а с абсолютным злом и абсолютными муками. Так что это не из пушек по воробьям, калибр подобрали как раз тот что надо  Бронебойными, чтобы наверняка
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #13 В: 10/25/03 в 22:20:52 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо. Подробный ответ и Вам, и Кагеро за мной, а пока навскидку: а зачем бронебойным снарядом делать угрозу мук, демонстрируя их на примере земных страданий? С тем же успехом можно вместо кнута применять пряник: послать человеку некий временный опыт обожения и райского блаженства (хоть бы и не в полном виде - если в полном до спасения невозможно, хотя, с другой стороны, Еноха заживо в рай взяли...).
Вон крысы, раз почуяв каково оно при раздражении электродом центра удовольствия до того воспламеняются, что отрекаются от мира и всех земных желаний, умерщвляют плоть и умирают от голода, находясь в полном экстазе.
Человек ради такой невеликой, в сущности, блаженной радости, как наркотики, тоже сплошь и рядом посылает к чертувсе прочие житейские радости и ценности, "самость" (личную самореализацию) и саму жизнь...
Так что у подталкивания к спасению через пряник "пробного райского блаженства" перспективы были бы гигантские и куда большие, чем у мук.
Почему же выбирается в качестве средства воздействия не пряник, а кнут?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Вопрос к Кагеро и другим присутствующим христи
« Ответить #14 В: 10/25/03 в 22:43:56 » |
Цитировать » Править
|
Я не христианин, и в общем тут высказывал только свои ИМХИ, какие у меня и у некоторых моих знакомых возникали мысли при знакомстве с христианской идеологией. Так что могу только предполагать насчет рая. Но думаю тут принцип насильно мил не будешь, то есть временный опыт христианского райского блаженства дать нельзя, поскольку в христианском раю гурий нет
А насчет кнута, так его применяют к тем, кто не любит и не хочет есть пряники.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
