Автор |
Тема: Honor System Принстонского университета (Прочитано 6422 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
 |
Honor System Принстонского университета
« В: 06/16/06 в 10:47:55 » |
Цитировать » Править
|
http://kdv2005.livejournal.com/150859.html
Одна из сторон Клятв, по сути.
|
| « Изменён в : 06/16/06 в 10:48:20 пользователем: serger » |
 Зарегистрирован |
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #1 В: 06/16/06 в 12:52:03 » |
Цитировать » Править
|
Маразм в технической системе суда, а не в сути как таковой, ИМНО.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #2 В: 06/16/06 в 14:01:46 » |
Цитировать » Править
|
Да, организовано скверно (судя по приведенной главной причине принятия решения в данном деле - очень скверно), но правила игры сами по себе вполне четкие. По-моему, типичное злоупотребление - судьи в описанном случае (и, боюсь, не только в нем)исходили из субъективного фактора.
|
| « Изменён в : 06/16/06 в 14:02:07 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #3 В: 06/16/06 в 14:19:01 » |
Цитировать » Править
|
Я не уверен, что слово "злоупотребление" тут подходит - судьи не наказали студента за то, что он им лично не нравился, скорее просто не по уму применили власть, и система от этого никак не защитила (я вообще не слишком высокого мнения о социальной зрелости двадцатилетних студентов, если честно, сам таким был  )
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #4 В: 06/16/06 в 14:29:27 » |
Цитировать » Править
|
Тут не хватает независимого апелляционного органа.
Нельзя все-таки такие вещи оставлять полностью под контролем студкомитета. Одна "железная кнопка" в такой студенческой комиссии такого наприговаривает - и прецедентов насоздаст...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #5 В: 06/16/06 в 14:45:52 » |
Цитировать » Править
|
Не только, ИМНО. Тут как минимум необходима независимая экспертиза из тех же аспирантов, не ведущих у этой группы, которым передаются анонимизированные работы - и без вердикта которых что работы А и Б схожи настолько, что вероятность списывания следует считать существенной осудить человека невозможно.
Это если вообще оставаться в рамках сильной исполнительной власти.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #6 В: 06/16/06 в 16:20:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/16/06 в 14:45:52, Vladimir wrote:
Да, это желательно. Просто _без_ такого органа - это все равно не дело.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #7 В: 06/16/06 в 17:49:02 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Я не уверен, что слово "злоупотребление" тут подходит - судьи не наказали студента за то, что он им лично не нравился, скорее просто не по уму применили власть |
|
Ну, когда хотя бы одним из решающих доводов оказывается ""Он недостаточно горячо это отрицал. Невиновный человек начал бы негодовать сразу" - это, на мой взгляд, и некомпетентность, и злоупотребление вместе взятые.
|
|
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
Vladimir
Administrator
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3880
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #8 В: 06/16/06 в 18:23:11 » |
Цитировать » Править
|
Некомпетентность - безусловно. А злоупотребление ИМНО было бы если бы (например) судья и сам понимал что он некомпетентен - и продолжал руководствоваться признаками имени своей левой пятки.
|
|
Зарегистрирован |
Зря сирот не обижай - Береги патроны. (c) Успенский
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #9 В: 06/16/06 в 18:24:51 » |
Цитировать » Править
|
Хм, а в настоящих судах точно используют более серьезные улики?
Что мы имеем –
1. В отличие от других работ, в работе Джима нет признаков того,что работа не списана, зато есть некоторые признаки того, что работа списана. Эти признаки могут объясняться простым совпадением, но факт, что –то такое есть.
2. Против Джима свидетельствует другая студентка.
3. Джим заявляет, что свидетельство преподавателя еще не означает, что он что -то списал, то есть, Джим думает, что преподаватель свидетельствовал против него. Но почему он так решил, если он действительно не списывал? Он знает этого преподавателя не первый день,мог бы заметить, что тот человек добрый, а если бы даже этого и не заметил, то все ж таки вряд ли может предположить,что тот стал бы его нарочно «топить». Остается только решить, что Джим действительно списывал и потому естественно предполагает, что преподаватель заметил это по его работе. (Кстати, kdv сам отмечает, что именно эти слова Джима настроили против него других студентов). Разумеется, это можно объяснить просто волнением Джима и совпадением. И другие пункты тоже можно как-то объяснить. Но вот все вместе...
И еще один важный момент, не отраженный в постинге kdv. Были ли у свидетельствующей против Джима студентки какие –то мотивы оговорить Джима? Может быть она его за что -то не любила, они как –то сталкивались, их интересы как –то пересекались? Или нет? Это первое, что нужно было бы выяснить при разбирательстве. Возможно, студенты этим и занимались, так что даже несколько задержали свидетельницу.
Если ответ – нет, то получается что ее свидетельство вполне достоверно. Остается еще выяснить, что именно она видела ... а вот тут тоже было бы неплохо поприсутсвовать непосредственно на разбирательстве.
Короче, нет достаточных данных для того чтобы судить насколько объективно студенты разобрались в этом деле.
|
| « Изменён в : 06/16/06 в 18:31:27 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #10 В: 06/16/06 в 18:30:30 » |
Цитировать » Править
|
on 06/16/06 в 17:49:02, Kell wrote:
Ну, когда хотя бы одним из решающих доводов оказывается ""Он недостаточно горячо это отрицал. Невиновный человек начал бы негодовать сразу" - это, на мой взгляд, и некомпетентность, и злоупотребление вместе взятые.
|
|
Это не один из решающих доводов. Этто ответ одного из членов комитета ( который в том комитете находится не в единственном числе) на вопрос - почему вы решили что Джим виновен? А не на вопрос - так почему же вы все же приняли такое решение? Он ему и ответил коротко. Что же ему надо было по второму разу рассказывать то, что тот и так знает? Как бы там ни было, но после того как Джим "недостаточно горячо отрицал свою вину" было еще целое разбирательство.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 06/16/06 в 18:30:30, Гильрас wrote:| Это не один из решающих доводов. Это ответ одного из членов комитета ( который в том комитете находится не в единственном числе) на вопрос - почему вы решили что Джим виновен? |
|
Если в судьях оказывается человек, который считает себя настолько непогрешимым знатоком человеческой психики, что судит о виновности и невиновности не по фактам, а по своему чутью (а остальные считают это в порядке вещей), да прибавить к этому отсутствие апелляции к независимому органу - то картина получается жутковатая.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Kell
Живет здесь
Дело вкуса...
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2889
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #12 В: 06/16/06 в 19:51:39 » |
Цитировать » Править
|
Разбирательство-то было, и высказывание, конечно, от одного из членов комиссии.
Quote:| Этто ответ одного из членов комитета ( который в том комитете находится не в единственном числе) на вопрос - почему вы решили что Джим виновен? А не на вопрос - так почему же вы все же приняли такое решение? |
|
А в чем разница между "почему вы решили что Джим виновен?" и "почему же вы все же приняли такое решение?", я не улавливаю как-то... Или речь о другом решении - о мере наказания, скажем?
Насчет свидетельницы - там вроде бы значится, что самого факта списывания она не видела: "с ее места было видно, что он неровно сидел и ерзал, но нельзя было разглядеть, заглядывал ли он к соседу." Т.е. свидетельство вроде бы тоже не ахти...
Конечно, данных действительно недостаточно, но все названные улики, на мой взгляд, уж больно косвенные....
Любопытно, как по этой системе карается (если карается) "ложный сигнал".
|
| « Изменён в : 06/16/06 в 19:52:18 пользователем: Kell » |
Зарегистрирован |
Никому не в обиду будь сказано...
|
|
|
smrx
Живет здесь
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1140
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #13 В: 06/16/06 в 23:00:21 » |
Цитировать » Править
|
Так автор заметки сам и написал, что основная проблема этого студенческого судейства - отсутствие презумпции невиновности, то есть трактования сомнений в пользу обвиняемого. В обычном суде именно по этому принципу дело было бы закрыто за недостаточностью улик.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Honor System Принстонского университета
« Ответить #14 В: 06/16/06 в 23:27:52 » |
Цитировать » Править
|
on 06/16/06 в 19:51:39, Kell wrote:Насчет свидетельницы - там вроде бы значится, что самого факта списывания она не видела: "с ее места было видно, что он неровно сидел и ерзал, но нельзя было разглядеть, заглядывал ли он к соседу." Т.е. свидетельство вроде бы тоже не ахти...
|
|
Так автор заметки судит с чужих слов. Непонятно, насколько его вывод верен. Я же сказала, что для того чтобы понять,объективным было разбирательство или нет, надо бы выяснить два фактора, включая этот.
on 06/16/06 в 23:00:21, smrx wrote:Так автор заметки сам и написал, что основная проблема этого студенческого судейства - отсутствие презумпции невиновности, то есть трактования сомнений в пользу обвиняемого. В обычном суде именно по этому принципу дело было бы закрыто за недостаточностью улик.
|
|
А на основании чего делается вывод - на основании слов одного из членов комиссии, контекст которых толком не известен и который не предполагал что его будет обсуждать русский интернет; или на основании самого разбирательства? Основываться на втором, по моему, было бы как -то более надежно.
Мне пришли в голову кое какие соображения по поводу хода разбирательства, я их тут привела, я думала, что мне, возможно, укажут на их ошибочность, поскольку я что-то упустила. Но мне показалось, что разговор крутится вокруг чего -то другого. Нет, у нас тут, конечно, не суд и не расследование, так что о презумпции невиновности членов того комитета можно не думать  Но мне просто стало интересно.
Собственно, я только хотела сказать, что некоторые доказательства в суде, как они выглядят по передаче "Суд идет"
( то есть, по образцово - показательным заседаниям, где должно было быть показано "как надо") показались мне более косвенными чем в данном случае. И, вроде бы, косвенные доказательства обычно используются, если они существуют в комплексе, и вкупе с показаниями незаинтересованного свидетеля.
|
| « Изменён в : 06/17/06 в 00:10:03 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
