Автор |
Тема: Черные ассоциации восточной океании (Прочитано 7347 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Как известно, Толкиен при слове "аллюзии" хватался за первый подвернувшийся тяжелый предмет - и, размахивая этим предметом, утверждал, что современную историческую ситуацию в его текстах искать нечего. Однако, по нашему представлению, некие не столько аллюзии, сколько группы мотивов и ассоциаций, в ВК все же имеются. Правда и отсылают они к вещам от современности далеким.
Рассказ у нас пойдет в особенности о хоббитах, то есть, простите, с точностью до наоборот, рассказ у нас пойдет сначала об орках.
С каковыми у Толкиена произошли любопытные вещи.
В "Хоббите" они еще большей частью называются "гоблинами" (goblins) - а вот по мере развития замысла превращаются в "орков" - причем, Толкиен постфактум легендирует использование слова "гоблин" как _выбор переводчика_ - мол, при переложении книги Бильбо правильное название было заменено на ближайший понятный читателям аналог.
Таким образом, слово "орк" для Толкиена важно - равно как и их внешний вид. См. например, заметки об именах:
I originally took the word from Old English orc [Beowulf 112 orc-neas (*) and the gloss orc-þyrs ('ogre'), heldeofol ('hell-devil')]. This is supposed not to be connected with modern English orc, ork, a name applied to various sea-beasts of the dolphin order.
[Я позаимствовал это слово из староанглийского "орк" ["Беовульф 112 orc-neas и глосса orc-þyrs ("огр"), heldeofol ("адский демон"). Предполагается, что оно не связано с современным английским словом orc, ork ("косатка"), обозначающем разнообразных морских животных из отряда дельфинов.]][подстрочник мой]
или бессмертное письмо № 210, где указано, как именно орки должны выглядеть:
§ 19. Why does Z put beaks and feathers on Orcs!? (Orcs is not a form of Auks). The Orcs are definitely stated to be corruptions of the 'human' form seen in Elves and Men. They are (or were) squat, broad, flat-nosed, sallow-skinned, with wide mouths and slant eyes: in fact degraded and repulsive versions of the (to Europeans) least lovely Mongol-types.
[§ 19. Почему Z снабдил орков клювами и перьями?! (Орки это не подвид гагары). Было ясно сказано, что орки - это искажение "человеческого" образа, каким мы видим его у эльфов и людей. Они (были) приземисты|коренасты, с плоскими носами, землистым цветом кожи, широкими ртами и раскосыми глазами - по существу, это ухудшенная и отвратительная версия наиболее неприятного взгляду (европейца) монголоидного типа.][подстрочник мой]
Что здесь интересно с точки зрения мотивной структуры? А вот что. Дело в том, что у слова "огр" - демон/великан/людоед - интересная, чтобы не сказать анекдотическая этимологическая история. Поначалу считалось, что это слово вообще придумал... Шарль Перро. Для "Кота в сапогах". То самое слово, которое у нас переводили через дефис как "великан-людоед". Естественно, когда очень быстро выяснилось, что это слово встречается в рыцарских романах 13 века, от версии пришлось отказаться. Затем возникла теория (доминирующая и поныне), что это - как и orc-neas - производная от латинского Орка (Orcus) - бог/демон смерти/ада|подземный мир (cм. испанское huerco с аналогичным значением).
Но в конце 19, начале 20 века появилась и стремительно набрала популярность иная версия. Что огр - это производная от византийского "огур" - угр. Венгр. И что является данное слово в значении "демон-людоед" результатом впечатления, произведенного мадьярами на христианскую Европу в ходе дружественного визита в IX-X веках, действительно... малоизгладимого. До Испании доходили.
Теория эта была настолько популярна, что попала во все надлежащие этимологические словари и во все ненадлежащие энциклопедии. А поскольку ее придерживался, в частности, такой столп континентальной лингвистики как Альбер Доза, то она из оных словарей и не исчезала до 1947 года и вообще на поколения два попала в разряд фонового знания.
Более того, у нее имелись также исторические подтверждения. Поскольку связь венгров с нечистью в средние века была общим местом. Настолько общим, что Gesta Hunnorum et Hungarorum ("Деяния гуннов и венгров") Шимона Кезаи (придворный священник короля Ласло IV, 13 век) просто начинается с опровержения гнусной и злостной повсеместной клеветы, что, мол, гунны и венгры происходят от демонов. И объясняет, что венгры и гунны, как все прочие приличные люди, происходят не от всякой адской пакости, а от сыновей Ноя, а именно - от Яфета. И что предком их был гигант Нимврод он же Менрот, который от вавилонского смешения языков сбежал в Персию и породил там сыновей, Хунора и Могора - соответственно, предков гуннов и мадьяр.
Если добавить к тому, что сами мадьяры считали себя родичами/наследниками гуннов и обитали территориально примерно там же - а гуннов в Европе поминали одновременно с чертом, то толкиеновская связка "орк"-"огр"-монголоидная внешность приобретает черты значимой. И, возможно, отчасти объясняет, откуда, собственно, прирысила на страницы "Хоббита" неисчислимая гоблинская волкавалерия.
продолжение сл.
(*) "eotenas ond ylfe, ond orcneas," "ётунов и эльфов, и злых духов".
|
| « Изменён в : 06/28/09 в 14:48:36 пользователем: Antrekot » |
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
 |
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #1 В: 06/29/09 в 06:09:16 » |
Цитировать » Править
|
Поскольку связь венгров с нечистью в средние века была общим местом.
Вот, кстати, насчёт венгров и нечисти. Вампир на иврите будет "арпад". Прикол в том, что так звали древнего венгерского вождя. Да и сейчас в Венгрии это одно из распространённых имён. Интересно, есть тут связь?
Кстати, у Брэма Стокера сражения с этим Арпадом упоминает никто иной, как Дракула.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #2 В: 06/29/09 в 08:18:27 » |
Цитировать » Править
|
on 06/29/09 в 06:09:16, Кот Муций wrote:Поскольку связь венгров с нечистью в средние века была общим местом.
Вот, кстати, насчёт венгров и нечисти. Вампир на иврите будет "арпад". Прикол в том, что так звали древнего венгерского вождя. Да и сейчас в Венгрии это одно из распространённых имён. Интересно, есть тут связь? |
|
Кажется, нет. Вот тут пишут, что это слово употребляется еще в вавилонском талмуде, т.е. за полтысячи лет до того вождя.
http://he.wiktionary.org/wiki/%D7%A2%D7%A8%D7%A4%D7%93
И пишется он по-другому. Вопмер пишется: аин-рейш-пей-далет, а вождь Арпад: алеф-рейш-пей-алеф-далет.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7%A8%D7%A4%D7%90%D7%93
Но могу тоже предложить теорию (хотя и офтопическую). 
В качестве кухонной этимологии и по аналогии с упомянутым там атлафом через аин, я бы увидела связь между аРПаД и РиПуД (тканевое покрытие. шкурку-то он меняет по желанию) 
|
| « Изменён в : 06/29/09 в 08:27:49 пользователем: Цидас » |
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #3 В: 06/29/09 в 16:07:34 » |
Цитировать » Править
|
Чтоб уж окончательно все запутать... 
Википедия в статье про Оркские Оркнейские (orc-neas? ) острова ссылается на "Orc", как на название племени Пиктов - "Поросята".
http://en.wikipedia.org/wiki/Orkney
"Orc" is usually interpreted as a Pictish tribal name meaning "young pig" or "young boar". The old Irish Gaelic name for the islands was Insi Orc ("island of the pigs").
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #4 В: 06/29/09 в 17:59:39 » |
Цитировать » Править
|
on 06/29/09 в 16:07:34, Nick_Sakva wrote:Чтоб уж окончательно все запутать...
Википедия в статье про Оркские Оркнейские (orc-neas? ) острова ссылается на "Orc", как на название племени Пиктов - "Поросята".
http://en.wikipedia.org/wiki/Orkney
"Orc" is usually interpreted as a Pictish tribal name meaning "young pig" or "young boar". The old Irish Gaelic name for the islands was Insi Orc ("island of the pigs"). |
|
Одно слово - варвары.
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Кот Муций
Живет здесь
I hunt, therefore I am.
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 1660
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #5 В: 06/30/09 в 03:04:42 » |
Цитировать » Править
|
Ципор: спасибо за ссылку, интересно. Если слово есть в вавилонском талмуде, то вождь пролетает, естественно.
Я думал, что мышек называют арпадами по аналогии с вомперами, а оказывается, что наоборот - вомперов по аналогии с мышками.
Насчёт "рипуд" - это вряд ли, буква "аин" так просто отвалиться или прибавиться не может.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #6 В: 07/04/09 в 06:30:23 » |
Цитировать » Править
|
А теперь задачка или загадка:
Идет война, исход которой, скорее всего, решит судьбу континента. Совершенно неисчислимые - и не всегда человекообразные - вражьи полчища, осаждают город над рекой. Если он падет, это станет началом конца для одной из сторон. Стены города строили очень умелые мастера в лучшие времена - но врагов очень много и они используют чудовищные осадные машины. Правитель города не то слаб, не то отчаялся, не то просто предал - и его в волнах не видно, а жителей на оборону воодушевляет мудрый старец. Надежды уже нет... и тут (несколько нарушив при том законы физики) к городу подходит помощь и врага отбрасывают от стен.
Вопрос: где и когда это было?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #7 В: 07/04/09 в 08:29:16 » |
Цитировать » Править
|
Выглядит как гибрид первой и второй осад Вены.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #8 В: 07/04/09 в 09:39:03 » |
Цитировать » Править
|
И это, видимо, ночевало.
Но есть и поближе.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 07/04/09 в 09:39:28 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #9 В: 07/04/09 в 10:28:08 » |
Цитировать » Править
|
Первое, что пришло в голову - блокада Ленинграда.... если, конечно, товарищ Сталин тянет на роль мудрого старца.
Поближе - по времени или географически?
|
| « Изменён в : 07/04/09 в 10:28:41 пользователем: Floriana » |
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #10 В: 07/04/09 в 10:50:50 » |
Цитировать » Править
|
По описанию.
Что Вы. Товарищ Сталин разве находился в Ленинграде?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Floriana
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 1620
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #11 В: 07/04/09 в 12:05:45 » |
Цитировать » Править
|
Нет, конечно, он по радио общался.
Что-нибудь из колониальных войн Британской Империи? Ничего конкретного на ум не идет...
|
|
Зарегистрирован |
И вообще: предлагали вам когда-нибудь настоящую, должным образом приготовленную чечевичную похлебку? Вот вы ее попробуйте сначала, а потом уже кичитесь своим первородством... (с) Евгений Лукин
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Осада Тобрука?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
serger
Beholder
Живет здесь
Како сия мерзость на палубу забредохом?
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2215
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #13 В: 07/04/09 в 13:05:11 » |
Цитировать » Править
|
Где ж там река?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Черные ассоциации восточной океании
« Ответить #14 В: 07/04/09 в 13:20:15 » |
Цитировать » Править
|
Там полное отсутствие... это вам любой австралиец скажет.
По описаниям ближе, по подробностям. А по времени как раз наоборот.
C уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
