Автор |
Тема: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) (Прочитано 10710 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #15 В: 10/24/08 в 03:32:24 » |
Цитировать » Править
|
PS. Такие милые детали, как геноцид в Ангмаре, охота на гномов и дикарей, издевательство над Мелькором и прочая резьба по живому телу Врага и являются причиной моего негативного отношения к западно(-средиземско)й концепции рыцарства. В ВК эта концепция прямо не высказана, но она там всё-таки подаётся под другими названиями. "Chivalry makes it hard to win a war. Because it imposes polite rules. And politeness has no place in war." (c) Warren Ellis, "Crecy". Западная элита ставит себе высокую моральную планку, которую она заведомо не сможет держать - и на этом основании считает себя лучше противника. На основании планки, которую _заведомо держать не сможет_! Ниенновские рыцари Аст Ахэ могли держать такую планку, потому что с ними (между прочим, в полном соответствии с христианскими представлениями о святости) всегда был Мелькор. Без него и они не смогли бы её держать, несмотря на все благие намерения. Люди не могут быть святыми без помощи свыше. Даже праведниками и то не всегда могут. Всегда вылезет что-то вроде отрезания пальцев умирающему противнику, истязаний пленных или устроенного сгоряча геноцида. И когда это неминуемо происходит, Светлые рыцари начинают выдавать себе оправдания типа "да, мы вырезали всю страну, но там же жили сплошь злые колдуны!" или "да, но это же тело Всеобщего Врага!" В этот момент они почему-то кажутся гнуснее, чем обычные жестокие люди, которые не пытаются строить из себя святых, а просто стараются по мере сил избегать лишней крови.
|
| « Изменён в : 10/24/08 в 03:46:00 пользователем: Nadia Yar » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #16 В: 10/24/08 в 20:24:08 » |
Цитировать » Править
|
2 tanya
Quote:Перед кем оправдываться Гендальфу?  |
|
Полагаю, что перед Фродо. Потому что очень уж долго не мог сообразить - что за колечко нашёл Бильбо.
Quote:| Например, слабость эльфов в том, что с Сау пришлось сражаться в основном _людям_ - Элендилу и Исилдуру (а Гил-Галад, кирдан и Элронд как бы тоже сражались, но типа на втором плане). В том, что после создания КВ эльфам надо было уничтожать свои три кольца, но им не хватило сил сделать это. |
|
Ну думаю, что там слабость. Сражались все одинаково. И Элендил не смог бы победить, если бы не Гил-Гэлад. Это, по-моему, очевидно. Уничтожить-то надо было, и не только свои Кольца. Но тексте ясно написано, что они пытались это сделать, но у них не вышло. Из этого не обязательно следует, что не вышло по причине "духу не хватило". Хотя и этот вариант возможен. Три Кольца делал один Келебримбор, и, я так полагаю, что именно он только и мог их уничтожить. Ну, и очевидная польза от использования Трёх тоже была, Три - это тоже Кольца Власти.
Quote:| А в Минас-Тирите Гендальфу нужно было уточнить надпись на кольце - вряд ли Исилдур позволил эльфам долго разглядывать КВ |
|
Разглядывать они могли и без разрешения Исилдура, в силу того, что находились достаточно близко, плюс эльфийское супер-зрение. ИМХО, вариант того, что Элронд не рассмотрел Кольца маловероятен.
Quote:(вообще, история Гендальфа про важность посещения Минас-Тирита кажется мне сочиненной отчасти специально для Боромира - польстить его нуменорскому самолюбию, чтобы он не начал действовать самостоятельно; даже Элронд рассказывал в основном не про эльфийские дела, а про гондорские в стиле: "Властители Минас Тирита продолжают борьбу, сражаясь с нашими врагами"  ) |
|
Может и так. Но всё же в свитке Исилдура содержалась ценная информация о том, как заставить Кольцо "говорить" - т.е. увидеть надписи. Другое дело, что о наличии надписи Гэндальф мог узнать значительно раньше.
Quote: Глупый какой-то Фродо получается, вроде Сэма 
Как у него потом хватило ума не засыпаться по дороге в Мордор? |
|
Фродо не глупый. Он просто любит эльфов и Гэндальфа, и верит в непогрешимость Элронда и того же Гэндальфа. А когда на первом месте эмоции и вера, то не сразу видишь какие-то погрешности в действиях того кого любишь, и кому веришь просто потому, что он тебе нравится. В этой ситуации просто хочется верить и всё. Поэтому и вопросов не возникает.
А по дороге в Мордор Фродо не засыпался потому что сначала с ним был Гэндальф, потом Арагорн, а потом Сэм. Один засыпался бы точно.
Quote:На диверсию похоже, но это не оно (см. дальше) - скорее Сау не очень расстроился - ведь народы Средиземья уже проглотили "наживку" в виде 3, 7 и 9 Колец...  |
|
Но самая жирная наживка - Единое Кольцо Конечно, не очень расстроился.
Quote:Тут сошлись, ИМХО, несколько факторов - нежелание эльфов-кольценосцев лишний раз унижаться перед Валинором и нежелание Гендальфа "загаживать" Валинор. Ведь закончилось пребывание Мелькора в Валиноре более чем печально. Наверно, Гена опасался таких вот "побочных эффектов"  |
|
С первым аргументом соглашусь безоговорочно.
Что касается "загаживания", то тут не без лукавства обошлось. Ведь Кольцо - это всё-таки не Мелькор (существо разумное и активно действующее), это некоторым образом вещь. Пусть даже опасная, но вещь. И ничего бы она не сделала Валинору, если спрятать её, например, в том же милом помещении, где содержали Мелькора. Это на случай, если бы не смогли уничтожить (в чём я лично очень сомневаюсь). Побочного эффекта с вещью валар бы уж точно не допустили.
Quote:Именно то, что это _второй_ раз. Согласна с Ингваллом.
"После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на "воссоздание", дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое "восстановление" использовало часть внутренней энергии духа ...). Невозможность "воссоздания" после уничтожения Кольца достаточно очевидна с "мифологической" точки зрения в самой книге." (Письмо 200) |
|
Второй раз - это верно. Но Саурону нужна сила для воплощения, а не для унесения Кольца. 
Quote:Я не Толкин, мне сие не очевидно. Могу лишь предположить, что после инцидента с Исилдуром Сау и без КВ обладал достаточной силой, чтобы воплотиться в физ.теле, поэтому _тогда_ спокойно пережил бы уничтожение КВ (но не заметить _этого_ вообще?  Тут Гена явно "преувеличивает") |
|
"Преувеличивает" - это не совсем подходящее слово.
Quote:| А вместо этого Сау стал "тратить" себя на подданых, и в конце 3Э не мог существовать без подптики от КВ. Как-то так получается. |
|
В общем и целом, само присутствие Кольца (неважно где) давало ему какую-то подпитку. Хотя и без неё Сау вполне мог справляться, так как в Арде, помимо всего прочего, осталась Сила Мелькора, которую мог черпать любой из "тёмных духов", даже самый мелкий. Не говоря уже о Сауроне.
Quote:| Неважно, каким путем КВ попадает к владельцу/хранителю - необратимые изменения начинаются сразу, "законность" только позволяет выиграть время, оттянуть неизбежную деградацию (вспоминаем Бильбо) |
|
Изменения начинаются в самом новом владельце, но не в Хозяине. Толкин отчётливо написал (см. цитату), что блокировать его действия по отношению к Кольцу можно только сказав волшебные слова "кольцо моё". Оправдания - это потом. Фродо именно так и поступает. И поэтому Саурон не самолично летит/бежит к Ородруину, а посылает назгулов.
В случае с Исилдуром - ситуация иная. Исилдур не сказал "кольцо моё". И у Саурона были развязаны руки, он мог его отнять. Даже в развоплощённом виде. Но не сделал этого.
Потому и говорю, что похоже на то, что "всё подстроено"
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #17 В: 10/24/08 в 21:09:40 » |
Цитировать » Править
|
2 Nadia Yar
С подробностями взятия Кольца ясно. Спасибо за цитату
Quote:| В другом месте Голлум (кажется) говорит, что видел Саурона и у того на одной руке только четыре пальца. Показательно, правда? |
|
Вот этот момент с Голлумом и вызвает у меня недоумение. Зачем ваять себе точно такое же физическое тело? Неужели у Сау фантазия кончилась? Да и сам Голлум мне кажется крайне ненадёжным свидетелем. Шизофрения пополам с паранойей - это не только не сахар, но и далеко не гарант достоверности сведений.
Quote:| Какие для этого могут быть причины, кроме психологических? Он же недавно создал себе новое тело! Не понимал Профессор своих героев, совершенно не понимал... |
|
На счёт причин не знаю. Мне почему-то кажется, что Голлуму просто показали картинку, а не настоящего Саурона.
Quote:| У Саурона, ИМХО, есть определённые аутические черты. |
|
Не замечала. Например?
Quote:| И пост-травматическое стрессовое расстройство, которое он не осознаёт и лечит, потому что он же майа и типа не должен болеть. |
|
С расстройством, пожалуй, соглашусь. Плюс ощущение крайнего одиночества. Ведь по-настоящему верных сторонников, у Саурона нет. Хотя и могу ошибаться на сей счёт.
Quote:| Кроме того, там у них которую эпоху стоит архаика, и психиатрия ещё не в моде. По этой же причине Светлые принимают проявления болезненных черт Врага за осознанное чОрное аЦЦкое зло. На самом деле это проявления боли, прежде всего. Конечно, тем, кто попадает под каток, от этого не легче, но всё-таки правду неплохо бы знать и учитывать. |
|
Так ведь боль (душевная она или физическая) - воспринимается в светлой идеологии как искажение. По-другому оценить, в рамках идеологии, не получается. Сау, некоторым образом, тоже сверхценник.
Quote:| Я думаю, чтобы это закончить, им надо посмотреть в лицо друг другу так, чтобы пришло осознание: нет Чёрного Врага, есть человек иной культуры и веры. С ним можно договориться. |
|
Опять же в рамках светлой идеологии не получится. Придётся идти на компромисс и отказываться от экслюзива на Истину. А экслюзив таков, что - раз Бог один, значит, и путь к Богу один. Всё остальное - есть искажение. И если другая культура (даже не вера) порождена не от валар, значит - она искажённая, и злая изначально. Её либо уничтожать надо (т.е. перевоспитывать носителей), либо уничтожать самих носителей этой культуры.
Quote:| Ну вот цитата выше. Есть и где-то ещё, но я не помню, где - корпус текстов очень большой. Это надо Могултая спрашивать, он на Сауроне собаку сьел. Спрашивать Светлых сотоварищи я не рекомендую. |
|
Да. Получается, что либо стояли в сторонке, либо всё-таки впятером на одного.
Quote:| В свете этого интересно, что сам Саурон, будучи владельцем Кольца, ухитрился не разнести полмира. Он скорее эти полмира спас от нуменорского владычества. Кстати, обращать Нуменор ко злу ему вообще не пришлось: зло там и так уже тысячу лет жило и не собиралось куда-то съезжать. |
|
Это говорит о том, что уничтожить мир он всё-таки не стремился. С Кольцом достаточно нескольких землетрясений, чтобы снести с Арды всех вообще. А Сау всё с людьми возился. Ну и с орками тоже. В качестве нагрузки и наследства от Мелькора.
А на счёт Нуменора у меня какое-то "раздвоение мнения" . Поскольку не всё сходится с тем положением, что Саурону была нужна гибель Нуменора. Но это уже отдельная тема.
Quote:| Правдоподобна - в качестве дезинформационной операции. Причём проводимой с явным презрением к интеллекту Светлых, каковое презрение всецело оправдалось: они и правда ничего не поняли. |
|
Может быть и поняли. Во всяком случае, Гэндальф. В этом отношении версия тов. Пронина кажется мне весьма убедительной.
Quote:| Я ж и говорю: эту партию он выиграл. Гэндальф, видно, перехитрил сам себя, потому что верил в то, что говорил. Не в детали, понятно - он тот ещё манипулятор - но в сокровенный смысл. Он верил в конечную святость своего агитпропа. |
|
Не знаю. Честно. В Гэндальфе я мало чего понимаю.
Quote:| Я бы да, но времени у меня нет. Впрочем, если кто хочет писать такой роман, то я разрешаю использовать мои идеи с обязательным условием, что их этическая и идейная наполненность останется той же. Роман должен быть полностью Тёмным, про-сауроновским. Как первая ЧКА или "Последний Кольценосец". |
|
Так и у меня со временем тоже напряжёнка.
Хотя полная и абсолютная правота "тёмного блока" кажется мне не совсем верной концепцией.
Для примера могу привести "Белую гвардию" Михаила Афанасьевича .
Обобщая:
И с той и сдругой стороны все честные, все любят свою страну и хотят для неё лучшей жизни. Все честно воюют за идею. И достойны уважения.
Так же я думаю и про средиземские разборки. Для меня в этих "холиварах" нет абсолютно правых и виноватых. Обе стороны правы. Каждая по-своему и со своей позиции, разумеется. И обе в чём-то неправы
Хотя к светлому блоку у меня претензий больше, если честно
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #18 В: 10/25/08 в 01:44:44 » |
Цитировать » Править
|
on 10/24/08 в 21:09:40, Хухичета wrote:| Вот этот момент с Голлумом и вызвает у меня недоумение. Зачем ваять себе точно такое же физическое тело? |
|
Если Голлум и правда видел Саурона, а не стал переносчиком дезинформации, то обьясняется это просто: Саурон помнит, что ему отрезали палец (то есть он был ещё жив в тот момент), и при создании нового тела "вписал" эту деталь. Может быть, не нарочно: воплотился в новое тело, смотрит - пальца как не стало, так и нету. Ему, видимо, было очень больно тогда (потому что на отрезаемом пальце было Кольцо), и боль врезалась в подсознание*. Как и боль от предыдущих потерь.
*Да-да, у Саурона есть подсознание. Он очень человечный (в безоценочном смысле) бог.
Quote:| Не замечала. Например? |
|
Аутистам очень важно, чтобы всё стояло на своём месте и шло определённым порядком. Иначе их начинает корёжить, они лезут в угол и прячутся. Саурону тоже важно, чтобы всё было "как надо". Ему, видимо, очень некомфортно, когда мир "не в порядке". Он не настоящий аутист, но, ИМХО, немножко есть. Кстати, его технический гений очень хорошо с этим сочетается. Аутисты нередко способны к науке, особенно к математике.
Quote:| С расстройством, пожалуй, соглашусь. Плюс ощущение крайнего одиночества. Ведь по-настоящему верных сторонников, у Саурона нет. |
|
У него есть много верных людей, но то люди. Они, во-первых, сильно меньшего масштаба души, а во-вторых, слишком быстро умирают.
Quote:| Так ведь боль (душевная она или физическая) - воспринимается в светлой идеологии как искажение. |
|
Хм... Вы правы. Я сама этого не заметила, а ведь Вы правы. Быть больным на Западе Арды крайне хреново. "Это тебе за твои грехи больно, аки тому Морготу! Неправильно думаешь, чувствуешь, веришь! Сам виноват!"
Quote:| Сау, некоторым образом, тоже сверхценник. |
|
+1. Он не рационал-релативист, это Могултай ему зря приписал.
Quote:| Опять же в рамках светлой идеологии не получится. Придётся идти на компромисс и отказываться от экслюзива на Истину. А экслюзив таков, что - раз Бог один, значит, и путь к Богу один. Всё остальное - есть искажение. И если другая культура (даже не вера) порождена не от валар, значит - она искажённая, и злая изначально. Её либо уничтожать надо (т.е. перевоспитывать носителей), либо уничтожать самих носителей этой культуры. |
|
Всё верно. Да, в рамках Светлой идеи, конечно, мира не получится, но если приставить Западу меч к горлу - примерно так, как показано в "Кольце Тьмы" - то на этом Западе сразу же проявит себя куча здравомыслящих людей, которые эту идею вообще не разделяют, а мира очень даже хотят. В любой тоталитарной культуре всегда есть отступники, которым противна тоталитарная идеология. Их особенно много среди элиты...
Quote:| Получается, что либо стояли в сторонке, либо всё-таки впятером на одного. |
|
Ну в сторонке они не стояли, они сражались. Это указано чётко.
Quote:| А на счёт Нуменора у меня какое-то "раздвоение мнения" . Поскольку не всё сходится с тем положением, что Саурону была нужна гибель Нуменора. |
|
ИМХО, не нужна она ему была. Он просто не ожидал, что Валар _настолько_ кошмарны. Что они могут убить Мелькора и утопить чужие, Тёмные земли - это да. Но Нуменор, где их так долго почитали? Полный живых существ остров, который они сами же создали и этим дали всему живому там гарантию своей защиты? Только демоны способны на такое предательство.
Quote:| Может быть и поняли. Во всяком случае, Гэндальф. В этом отношении версия тов. Пронина кажется мне весьма убедительной. |
|
А что за версия?
Quote:| Не знаю. Честно. В Гэндальфе я мало чего понимаю. |
|
А мне он всегда нравился, как нравится любой качественный аферист. У той же Камши Штанцлер и Альдо, на мой взгляд, чудесные герои.
Quote:| Хотя полная и абсолютная правота "тёмного блока" кажется мне не совсем верной концепцией. |
|
А в чём именно неправы Тёмные?
Quote:| И с той и сдругой стороны все честные, все любят свою страну и хотят для неё лучшей жизни. Все честно воюют за идею. И достойны уважения. |
|
Мне нет дела до того, как враги любят свою страну - лишь бы они в мою не лезли. А Светлые, к сожалению, не остались у себя в Валиноре или Нуменоре. Они постоянно приходили в Эндорэ, чтобы установить там свободу и демократию свою "истинную веру", порабощали, грабили, уничтожали Тёмную цивилизацию - в общем, гадили как только могли и выдавали эту вечную агрессию за такую легитимную культурную экспансию, одновременно осуждая Тёмных за каждое вооружённое нападение и даже за самозащиту. Поскольку вся идея Светлых начинается с "смерть слугам Врага!" и кончается "Валар нам дали над низшими власть!", я не вижу оснований их уважать. Тот, кто честно воюет за такую идею, не достоин уважения. Это моя позиция по Арде, вкратце.
|
| « Изменён в : 10/25/08 в 11:25:31 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
eva_himmler
Живет здесь
рожденная от молний
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 842
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #19 В: 10/25/08 в 02:47:27 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
ИМХО, не нужна она ему была. Он просто не ожидал, что Валар _настолько_ кошмарны. Что они могут убить Мелькора и утопить чужие, Тёмные земли - это да. Но Нуменор, где их так долго почитали? Полный живых существ остров, который они сами же создали и этим дали всему живому там гарантию своей защиты? Только демоны способны на такое предательство.
|
|
А если их защиту швырнули им же в лицо, Надя?
Я подумала, что твои вот эти слова стали бы для Отважного оскорблением.
Во-первых, существовать из милости и гарантии, во-вторых, из милости и гарантии врагов...
Впрочем, там, кроме Отважных, были их жены и дети, и просто жены и дети. И Ар-Зимрафель, в последнем порыве раскаяния и отчаяния взбирающаяся на Менельтарму, но накрытая волной....
То бишь недостойна она была спасения.
Ты читала.... тексты, ты знаешь ее.
Недостойна спастись.
on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
А Светлые, к сожалению, не остались у себя в Валиноре или Нуменоре.
|
|
Прошу уточнять. Люди Короля ненавидели Светлых, Элендилей, и всячески от них отмежевывались. Не надо припысывать Элендилям ярость и деяния Людей Короля, тем паче Отважных. Это просто обидно, повторюсь.
Элендили - тряпки, выжившие из ума фанатики или гноящиеся по углам мыши. Принимать их в расчет на стоит. Если б не Манвэ и его воля, скоро они б все сдохли.
собственно, только воля Манвэ спасла Элендила и его корабли.
А интересно, когда он плыл на волне, такой добрый и праведный, он думал, что за его спиной женщины и дети его народа подыхают?
on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
Они постоянно приходили в Эндорэ, чтобы установить там свободу и демократию свою "истинную веру",
|
|
Ты разделяй моменты. Алдарион, мэйби, мог чем-то таким руководствоваться, бо это был сильно плохой и эльфийский период. Уже ко времени Ар-Адунакора о "свободе и демократии" в отношении дикарей и думать забыли. Не говоря уж о Гимилхаде. И его Отважных.
Напомнить тебе, что такое остров Мален?
Истинная вера....
Они устанавливали Лестницу Народов. Это вера Отважных, да. Но она не имеет ничего общего со "свободой и демократией".
on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
порабощали, грабили, уничтожали Тёмную цивилизацию - в общем, гадили как только могли и выдавали эту вечную агрессию за такую легитимную культурную экспансию,
|
|
Это если только о раннем периде ты говоришь. Потом Эдайн перестали нуждаться в подобном самооправдании. Они чувствовали себя великими и без энака просветителя. Просто по факту крови Эдайн.
on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
одновременно осуждая Тёмных за каждое вооружённое нападение и даже за самозащиту.
|
|
Дикари не могут восставать. Их долг - служить и сдохнуть во славу Великого Нуменора. На этом построен порядок Лестницы Народов. Долг Отважных - поддерживать этй Лестницу. Восстания противоречат ей. Следовательно...
on 10/25/08 в 01:44:44, Nadia Yar wrote:
Поскольку вся идея Светлых начинается с "смерть слугам Врага!" и кончается "Валар нам дали над низшими власть!",
|
|
Да, есть такой момент. Сознание избранности поддерживалось в Эдайн изначально. Сначала только с ними говорил Отец Мелкор, потом Валар поддержали его линию. Одно к одному.
Но ты все ж кое-кое-кого из Отважных уважь Они храбрые воины, знающие честь. и не боятся смерти. Кроме того, они красивые мужчины.
Они б перед тобой в долгу не остались. 
|
| « Изменён в : 10/25/08 в 02:49:44 пользователем: eva_himmler » |
Зарегистрирован |
Что мне до Фауста
феерией ракет
скользящего с Мефистофелем в небесном паркете!
Я знаю -
гвоздь у меня в сапоге
кошмарней, чем фантазия у Гете!
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #20 В: 10/25/08 в 11:11:34 » |
Цитировать » Править
|
Ева, давай лучше обсуждать апокрифы здесь:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display ;num=1158130570;start=60#60
|
| « Изменён в : 10/25/08 в 11:12:18 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #21 В: 10/25/08 в 13:28:19 » |
Цитировать » Править
|
А можно ли хранить Кольцо в Мандосе? Ведь это - место для фэар, а не для физических объектов (хотя Мелькор там, кажется, был в теле)?
Еще одна проблема валинорского варианта - те, кто будет сопровождать Кольцо. Не "испортятся" ли они по дороге?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #22 В: 10/25/08 в 16:58:38 » |
Цитировать » Править
|
Кольцо не обязательно хранить в Мандосе.
Его можно
1) разрушить: в Валиноре вообще-то Ауле живёт, чтобы он - да не придумал...
2) выкинуть туда, куда уже отправили Мелькора.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #23 В: 10/25/08 в 18:09:55 » |
Цитировать » Править
|
2 Nadia Yar
Quote:Если Голлум и правда видел Саурона, а не стал переносчиком дезинформации, то обьясняется это просто: Саурон помнит, что ему отрезали палец (то есть он был ещё жив в тот момент), и при создании нового тела "вписал" эту деталь. Может быть, не нарочно: воплотился в новое тело, смотрит - пальца как не стало, так и нету. Ему, видимо, было очень больно тогда (потому что на отрезаемом пальце было Кольцо), и боль врезалась в подсознание*. Как и боль от предыдущих потерь.
*Да-да, у Саурона есть подсознание. Он очень человечный (в безоценочном смысле) бог. |
|
В отношении наличия подсознания у айнур (так же, как и у эльфов) я не сомневаюсь. Если есть сознание, значит есть и подсознание, и даже сверхсознание.
Что же касается памяти и боли, то мне почему-то кажется, что Саурон был выше подобных вещей. Он всё-таки айну. Поэтому пока что придерживаюсь той т.з., что Голлум видел морок, а не настоящий облик Саурона.
Quote:Аутистам очень важно, чтобы всё стояло на своём месте и шло определённым порядком. Иначе их начинает корёжить, они лезут в угол и прячутся.
Саурону тоже важно, чтобы всё было "как надо". Ему, видимо, очень некомфортно, когда мир "не в порядке". Он не настоящий аутист, но, ИМХО, немножко есть. Кстати, его технический гений очень хорошо с этим сочетается. Аутисты нередко способны к науке, особенно к математике. |
|
Если говорить о любви к порядку, то да, есть какой-то отголосок аутизма. Но Саурон не уходит в себя, он действует. А это уже совсем другая опера
Quote:| У него есть много верных людей, но то люди. Они, во-первых, сильно меньшего масштаба души, а во-вторых, слишком быстро умирают. |
|
Вряд ли души эрухини меньшего масштаба. Другое дело - возможности познания. Они у людей, конечно, ниже, а с этим Сау ничего уже сделать не может. И поэтому вынужден прибегать к более упрощённым теориям, объясняющим его позицию.
Quote:| Всё верно. Да, в рамках Светлой идеи, конечно, мира не получится, но если приставить Западу меч к горлу - примерно так, как показано в "Кольце Тьмы" - то на этом Западе сразу же проявит себя куча здравомыслящих людей, которые эту идею вообще не разделяют, а мира очень даже хотят. В любой тоталитарной культуре всегда есть отступники, которым противна тоталитарная идеология. Их особенно много среди элиты... |
|
Мира не получится при совместном проживании носителей различных культур и мировоззрений. Но мирное соседское сосуществование, на мой взгляд, достижимо. Поэтому я полагаю, что не обязательно приставлять ножик к горлу. Ни "светлым", ни "тёмным". Разум есть у всех.
Quote:| Ну в сторонке они не стояли, они сражались. Это указано чётко. |
|
Там не совсем ясно - стояли ли Элронд и Кирдан у тела Гил-Гэлада, или же рядом с ним, пока он ещё был жив.
Quote:
Версия такая, что Гэндальф действительно вёл многоходовую комбинацию в кампании с Кольцом и отлично понимал ходы Саурона. Своего рода шахматная партия.
Quote:| А мне он всегда нравился, как нравится любой качественный аферист. |
|
Я и не говорю, что Гэндальф мне не нравится. Просто не совсем он понятен для меня. В некоторых случаях он всё же ведёт себя не как "великий комбинатор".
Quote:| А в чём именно неправы Тёмные? |
|
В начале о термине. Под "тёмными" я понимаю персонажей Толкина, под "светлыми" - тоже.
Так вот "тёмные" неправы в том же, в чём и "светлые" - в непримиримости и нежелании налаживать контакты, и мирно сосуществовать в одном историческом пространстве.
Им точно так же, как и "светлым", неймётся, когда рядом (даже не вместе с ними, а по соседству) живёт кто-то с иным мировоззрением. В легендариуме Толкина мы немало найдём примеров, когда "тёмные" начинают войну первыми.
Неправы в том, что, так же как "светлые", не умеют прощать. И у той, и у другой стороны налицо все признаки максимализма и сверхценничества. Либо мы, либо никто. Либо наша вера, либо смерть. И никогда не звучит "мы и вы". В этом смысле (ИМХО) персонажи Толкина и проводимая ими идеология (с любой стороны) - очень далеки от теоретической базы христианства.
Quote:Мне нет дела до того, как враги любят свою страну - лишь бы они в мою не лезли. А Светлые, к сожалению, не остались у себя в Валиноре или Нуменоре. Они постоянно приходили в Эндорэ, чтобы установить там свободу и демократию свою "истинную веру" |
|
Но этим же занимались и "тёмные". Причём, в Эндорэ проживали не только те, кто был носителем "тёмной идеологии". Были и "светлые", и те, кто не разделял ни той, ни другой идеологии. Тем не менее, доставалось всем. От "тёмных" в том числе.
Если говорить о ВЭ, когда со стороны Нуменора начинается экспансия континента, то поначалу нуменорцы не идут с огнём и мечом. Они всего лишь выступают цивилизаторами, не более того. Поздний Нуменор, а потом и Гондор - уже намного более агрессивны. Однако нужно ещё учитывать тот факт, что военные походы и рабовладение не связаны были у Нуменора с эрувианством и осуждались со стороны Валинора. Это скорее похоже на т.н. "крестовые походы", когда под знаменем религии решались политические вопросы. Отличие в том, что у Нуменора в период экспансии религия в качестве девиза нигде не фигурирует.
Поэтому полагаю, что Нуменор - более сложная "конструкция" и не подходит под религиозную концепцию полностью.
На мой взгляд, недоразумения связаны с тем, что при личной оценке действий тех или иных персонажей, а также "светлой" и "тёмной" сторон в целом, постоянно идёт оглядка на оценку самого автора, явственно выраженную в письмах и комментариях. Разумеется, что Толкин, как теоцентрист, сверхценник и максималист - скорее всего, полагал, что у читателей его сочинений не возникнет вопросов по поводу правоты "светлого блока". А читатель-то разный. С разным мировоззрением, ценностными установками и жизненным опытом. И конечно, яркое, талантливо написанное художественное произведение, дающее ощущение реальности описываемых событий, многих не оставляет равнодушными. Однако "коса на камень" находит тогда, когда читатель не разделяет мировоззрения автора. И получается ситуация, когда произведение само по себе нравится, но оценок автора читатель не принимает.
Лично мне не нравится сверхценничество в принципе, какую бы оно ни носило цветовую ориентацию.
Quote:| Поскольку вся идея Светлых начинается с "смерть слугам Врага!" и кончается "Валар нам дали над низшими власть!", я не вижу оснований их уважать. Тот, кто честно воюет за такую идею, не достоин уважения. Это моя позиция по Арде, вкратце. |
|
Понятно. У меня всё же несколько иная позиция.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #24 В: 10/25/08 в 18:22:12 » |
Цитировать » Править
|
2 Бенни
Quote:| А можно ли хранить Кольцо в Мандосе? Ведь это - место для фэар, а не для физических объектов (хотя Мелькор там, кажется, был в теле)? |
|
Насколько я помню, Мандос - это целая "группа" помещений. И одно из первых - это тюрьма для Мелькора, откуда "не вырваться, ни айну, ни эльфу, ни смертному человеку". И если уж живое и разумное существо не сможет оттуда выбраться, то вещь (пусть и магическая) вполне может там храниться.
И также согласна с R2R - уничтожить Кольцо валар было по силам. Особенно, если учесть, что Саурон был учеником Ауле - разобрался бы Кузнец с этим артефактом . Опять же есть возможность выбросить Кольцо в Пустоту. Хотя мне кажется, что это не совсем верное решение, там ведь и Мелькор пребывает. Вдруг подхватит?
Quote:| Еще одна проблема валинорского варианта - те, кто будет сопровождать Кольцо. Не "испортятся" ли они по дороге? |
|
Да, это проблема более существенная.
Но, во-первых, есть хранитель Кольца - Библьбо, который точно счёл бы поездку на Тол-Эрессэа достойной компенсацией за отдачу Кольца (т.е. добровольно бы с ним расстался).
Во-вторых, с этой компанией наверняка поехал бы Гэндальф, а это гарантия, что Кольцо будет доставлено по адресу.
В-третьих, в этот поход наверняка подбирались бы не случайные эльфы, а т.с. морально-устойчивые
В-четврётых, даже если кто-то и испортится по пути - их можно исцелить. Любые изменения в личности обратимы.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #25 В: 10/25/08 в 19:24:29 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/08 в 18:22:12, Хухичета wrote:
Но, во-первых, есть хранитель Кольца - Библьбо, который точно счёл бы поездку на Тол-Эрессэа достойной компенсацией за отдачу Кольца (т.е. добровольно бы с ним расстался).
Во-вторых, с этой компанией наверняка поехал бы Гэндальф, а это гарантия, что Кольцо будет доставлено по адресу.
В-третьих, в этот поход наверняка подбирались бы не случайные эльфы, а т.с. морально-устойчивые
В-четврётых, даже если кто-то и испортится по пути - их можно исцелить. Любые изменения в личности обратимы.
|
|
Тут сложность может возникнуть, если, скажем, Гэндальф испортится по дороге и скажет "А чего это мы такое полезное колечко уничтожать повезли? Нет, надо вернуться и использовать его, чтобы причинять пользу и творить добро. Разворачиваем корабль!"
Потом, испортившийся Гэндальф вряд ли будет выполнять запрет "являться во всей майарской мощи".
А когда он в майарской форме, то противопоставить ему даже морально-устойчивые эльфы мало что могут.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #26 В: 10/25/08 в 20:13:48 » |
Цитировать » Править
|
on 10/25/08 в 18:09:55, Хухичета wrote:
В отношении наличия подсознания у айнур (так же, как и у эльфов) я не сомневаюсь. Если есть сознание, значит есть и подсознание, и даже сверхсознание.
|
|
Зря. Чистейший антропоморфизм. Если сознание людей функционирует определенным образом, это вовсе не значит, что любое иное сознание _должно_ функционировать также. Может, но не должно.
on 10/25/08 в 18:09:55, Хухичета wrote:
Вряд ли души эрухини меньшего масштаба. Другое дело - возможности познания. Они у людей, конечно, ниже, а с этим Сау ничего уже сделать не может. И поэтому вынужден прибегать к более упрощённым теориям, объясняющим его позицию.
|
|
Возможности познания индивидуума всегда ограничены. По понятным причинам. С упрощенными теориями же получилась какая-то ботва. Видимо переупрощал.
on 10/25/08 в 18:09:55, Хухичета wrote:
Мира не получится при совместном проживании носителей различных культур и мировоззрений. Но мирное соседское сосуществование, на мой взгляд, достижимо. Поэтому я полагаю, что не обязательно приставлять ножик к горлу. Ни "светлым", ни "тёмным". Разум есть у всех.
|
|
Разум, он конечно есть. И практика показывает, что это самое мирное сосуществование достижимо далеко не всегда. Даже если все его вроде бы хотят. А уж если цели и приоритеты несовместимые, то пиши пропало...
on 10/25/08 в 18:09:55, Хухичета wrote:
В начале о термине. Под "тёмными" я понимаю персонажей Толкина, под "светлыми" - тоже.
Так вот "тёмные" неправы в том же, в чём и "светлые" - в непримиримости и нежелании налаживать контакты, и мирно сосуществовать в одном историческом пространстве.
|
|
При принципиальной несовместимости целей и задач мирное сосуществование в одном историческом пространстве - это благопожеление. Стоит случится чему-то серьезному и оно пойдет моментально лесом. Причем с любой стороны.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Jeffrey Hawk
Живет здесь
Хм...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 303
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #27 В: 10/25/08 в 22:55:06 » |
Цитировать » Править
|
on 10/24/08 в 03:00:50, Nadia Yar wrote:
Да, только не снимает, а срезает. Cut. Элронд рассказывает в главе "The Counsil of Elrond":
"I was the herald of Gil-galad and marched with his host. I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery: for the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aiglos and Narsil, none could withstand. I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own. (...) He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Cirdan stood, and I."
Как видите, речь идёт о _срезании_ Кольца с его руки. Саурон, видимо, был как всегда в своём стиле: под конец он вышел на бой в одиночку, сам. Как в поединке с Хуаном. И результат получился примерно такой же. В другом месте Голлум (кажется) говорит, что видел Саурона и у того на одной руке только четыре пальца. Показательно, правда? Какие для этого могут быть причины, кроме психологических? Он же недавно создал себе новое тело! Не понимал Профессор своих героев, совершенно не понимал... |
|
Хм... А как из приведенного фрагмента следует наличие _поединка_/_поединков_?
Т..е я не исключаю, что где-то еще есть более подробное описание, где говорится про поединок и все прочее. Но лопатить все HoME дело не самое простое.
Почему contest тут именно поединок? Т.е. я не знаю английский на столько чтоб уверенно утверждать, что это именно он или строго не он.
Это может быть и последняя попытка прорыва которую возглавил лично Саурон. И сумел прорваться к месту расположения лидеров противника и завязать битву с ними. и там ( т.е. в этом конкретном месте полегли все со стороны Саурона и он сам, а также все кроме Исилдура со стороны Элендиля (как короля дунэдайн) и Элронд и Кирдан со стороны Гил-Галада. Все остальные в сцене не присутствуют и не упоминаются.
|
|
Зарегистрирован |
Успехов...
Джеффри.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #28 В: 10/25/08 в 23:43:24 » |
Цитировать » Править
|
2 Jeffrey Hawk
Quote:| Зря. Чистейший антропоморфизм. Если сознание людей функционирует определенным образом, это вовсе не значит, что любое иное сознание _должно_ функционировать также. Может, но не должно. |
|
Джеффри, ну это ж имха Если не должно, но может - значит можно допустить и такой вариант.
Quote:| Возможности познания индивидуума всегда ограничены. По понятным причинам. С упрощенными теориями же получилась какая-то ботва. Видимо переупрощал. |
|
Дык ботва не только у Сау получается У всех просветителей.
Quote:| Разум, он конечно есть. И практика показывает, что это самое мирное сосуществование достижимо далеко не всегда. Даже если все его вроде бы хотят. А уж если цели и приоритеты несовместимые, то пиши пропало... |
|
Оно, конечно, так. Но всё же достижимость мира не равна нулю.
Достижимо сосуществование только в том случае, если целью в каждом социуме будет личное саморазвитие, а не проблемы "космического масштаба и космической же глупости" (с)
Quote:| При принципиальной несовместимости целей и задач мирное сосуществование в одном историческом пространстве - это благопожеление. Стоит случится чему-то серьезному и оно пойдет моментально лесом. Причем с любой стороны. |
|
Ну, если этому чему-то будет придан контекст "происков мирового зла", то, наверное - да, пойдёт. И не только лесом
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #29 В: 10/25/08 в 23:46:11 » |
Цитировать » Править
|
2 R2R
Quote:| Тут сложность может возникнуть, если, скажем, Гэндальф испортится по дороге и скажет "А чего это мы такое полезное колечко уничтожать повезли? Нет, надо вернуться и использовать его, чтобы причинять пользу и творить добро. Разворачиваем корабль!" |
|
А что же он не развернулся по пути с Братством Кольца? Там-то вообще было куда как проще это сделать. И чего-то не испортился.
Quote:Потом, испортившийся Гэндальф вряд ли будет выполнять запрет "являться во всей майарской мощи".
А когда он в майарской форме, то противопоставить ему даже морально-устойчивые эльфы мало что могут. |
|
Совершенно верно. Но опять же - не сделал же этого. Значит тормоз относительно Кольца работает у него хорошо.
|
| « Изменён в : 10/25/08 в 23:46:25 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
|
