Автор |
Тема: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос) (Прочитано 10678 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
Помогите, пожалуйста, найти цитату. 
Откуда взялось устойчивое мнение, что Элронд говорил Исилдуру бросить Кольцо в Ородруин? Пока что эту настойчивую рекомнедацию я видела только в кинофильме.
В ВК Элронд рассказывает лишь о том, что он видел поединок с Сауроном, после Исилдур находился рядом с телом отца, а Элронд с Кирданом - рядом с телом Гил-Гэлада. Причём, Элронд также замечает в рассказе, что Кольцо-то надо было бы уничтожить, но Исилдур не стал бы их с Кирданом слушать. И нигде не могу найти хоть какого-то упоминания, что Исилдуру было что-то рекомендовано по части Кольца. 
Мож черновики какие или письма?
Спасибо
|
|
 Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Цидас
Живет здесь
Привидение Ципор
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2090
|
 |
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #1 В: 10/20/08 в 17:28:01 » |
Цитировать » Править
|
О Кольце Власти ничего больше не знали даже мудрые той
эпохи, однако оно не было уничтожено, потому что Изильдур не
отдал его ни Эльронду, ни Кирдану. Они советовали ему бросить
Кольцо в огонь Ородруина, но Изильдур пренебрег этим советом и
сказал:
-- Я возьму Кольцо как выкуп за смерть моего отца и моего
брата. Разве я не нанес Врагу смертельный удар?
"Сильмарилион"
|
|
Зарегистрирован |
"Идеальный кот, объясненный словами, не есть идеальный кот"(c) Башня Рован
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #2 В: 10/20/08 в 20:14:07 » |
Цитировать » Править
|
Цидас, спасибо
Тогда получается, что в ВК есть досадный жучок, потому что Элронд, вспоминая события у Ородруина говорит: "он не стал бы нас слушать". В английском тексте точно такой же контекст. Из слов Элронда можно заключить, что ничего он Исилдуру не сказал, так как он всё равно его бы не послушал.
Ну, это ладно.
Жучок покрупнее тогда получается с Гэндальфом. Не жучок даже, а жирный такой жучище. Почему Гэндальф так долго не может определить - какое именно кольцо попало к Бильбо? Ведь он сам говорит, что сразу понял, что кольцо у хоббита "одно из великих". А на совете у Элронда Гэндальф рассказывает, что мысль о посещении Минас-Тирита посетила его только, после того, как впервые напали на след Горлума, и сам маг вдруг неожиданно вспомнил слова Сарумана о том, как выглядит Единое Кольцо.
А ведь у Гэндальфа есть два свидетеля, видевших Единое Кольцо и точно знавших - как оно выглядит - Элронд и Кирдан. Чего бы их-то не расспросить? Ведь надпись на Кольце стала исчезать несколько позже, когда Исилдур записывал сведения о нём, уже в Минас-Тирите. Значит - надпись светилась, когда все трое находились у жерла Ородруина. И что так долго Гэндальфу не приходит в голову здравая мысль - съездить в Минас-Тирит и отыскать нужные ему сведения? Ведь он хорошо знал историю Кольца, по крайней мере, ту её часть, что касалась Исилдура, и знал, что последний человек, который держал Кольцо в руках, был именно Исилдур.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #3 В: 10/20/08 в 20:47:36 » |
Цитировать » Править
|
on 10/20/08 в 20:14:07, Хухичета wrote:Цидас, спасибо
Тогда получается, что в ВК есть досадный жучок, потому что Элронд, вспоминая события у Ородруина говорит: "он не стал бы нас слушать". В английском тексте точно такой же контекст. Из слов Элронда можно заключить, что ничего он Исилдуру не сказал, так как он всё равно его бы не послушал.
|
|
В английской фразе But Isildur would not listen to our counsel контекст как раз тот, что Исилдур не желал послушаться совета Кирдана и Элронда. Если бы Элронд имел в виду "не стал бы нас слушать", он сказал бы But Isildur would not have listened to our counsel.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #4 В: 10/20/08 в 22:08:35 » |
Цитировать » Править
|
Ингвал, спасибо
Я не разбираюсь в тонкостях английского и поэтому получился неправильный перевод. Тогда вопрос с советом у Элронда снимается.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #5 В: 10/21/08 в 11:18:53 » |
Цитировать » Править
|
Хухичета, еще цитата:
"Та гордость, что заставила его сохранить Кольцо вопреки совету Элронда и Кирдана - уничтожить Кольцо в огне Ородруина ("Братство Кольца", II, 2, и "О Кольцах Власти", "Сильмариллион")." (ГИБЕЛЬ ИСИЛДУРА = ПОРАЖЕНИЕ В ИРИСНОЙ НИЗИНЕ, примечание 24)
Почему Гендальф не расспросил двоих свидетелей? Возможно, расспросил, но не упомянул об этом. Чтобы не ставить их в неудобное положение на совете. Напоминанием о слабости эльфов... 
+ У меня есть вопросы по советy у Элронда.
1) роскошная фраза Гендальфа:
"Он [Саурон] считал, что Кольцо погибло, что эльфы уничтожили его, как и следовало сделать" (ВК, глава 2)
Почему сначала Гендальф говорит Фродо, что Сау даже не заметит уничтожения Кольца, а позже, на совете Элронда, об этом ни гу-гу?
Версию склероза и/или старческого маразма я пока не рассматриваю
Остается вариант, что Гендальф не решился "гасить" боевой настрой эльфов, т.е. промолчал о том, что их усилия будут совершенно тщетны. Его можно понять. Так обломать энтузиазм "детей Эру" - когда еще потом дождешься от них инициативы, а Гендальф у нас по должности провокатор и манипулятор вдохновитель и руководитель...
Понимаю, Гена тут выглядит очень некрасиво. Только почему информированный Фродо не стал задавать ему "неудобные" вопросы? Да-да, прямо на совете у Элронда, а что такого? Жизнь у него одна и он там в ответе не только за свою жизнь.
2) Элронд, потом Глорфиндел:
"Саурон был ослаблен, но не уничтожен. Кольцо его было потеряно, но не уничтожено. Башня Тьмы была разбита, но основание ее осталось: оно было создано властью Кольца, и пока существует Кольцо, его невозможно разрушить."
"Но все эльфы готовы пойти на это [на уничтожение КВ] если при этом будет уничтожена власть Саурона и навсегда уйдет опасность его господства"
Я речь Элронда понимаю так:
Реальный вариант - "Сау ослаблен = КВ потеряно = Башня Тьмы разрушена сверху".
Идеальный вариант - "Сау уничтожен = КВ перестало существовать = срыто основание БТ",
а Глорфиндел высказывается немного по-другому:
"уничтожение КВ = уничтожение _власти_ Сау".
Немного разный смысл, по моему. Что они, включая Гендальфа, думали о Кольце _на_самом_деле_ - совершенно непонятно.
P.S. На Доске аналогичные вопросы задавала Лео Тэамат, но внятных ответов не дождалась, увы 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #6 В: 10/21/08 в 19:32:40 » |
Цитировать » Править
|
2 tanya
Quote: Хухичета, еще цитата:
"Та гордость, что заставила его сохранить Кольцо вопреки совету Элронда и Кирдана - уничтожить Кольцо в огне Ородруина ("Братство Кольца", II, 2, и "О Кольцах Власти", "Сильмариллион")." (ГИБЕЛЬ ИСИЛДУРА = ПОРАЖЕНИЕ В ИРИСНОЙ НИЗИНЕ, примечание 24)
Почему Гендальф не расспросил двоих свидетелей? Возможно, расспросил, но не упомянул об этом. Чтобы не ставить их в неудобное положение на совете. Напоминанием о слабости эльфов... |
|
Интересно. А может быть, всё-таки - чтобы оправдать самого себя? Если расспрашивал, конечно. В чём тут слабость эльфов?
Quote: + У меня есть вопросы по советy у Элронда.
1) роскошная фраза Гендальфа:
"Он [Саурон] считал, что Кольцо погибло, что эльфы уничтожили его, как и следовало сделать" (ВК, глава 2)
Почему сначала Гендальф говорит Фродо, что Сау даже не заметит уничтожения Кольца, а позже, на совете Элронда, об этом ни гу-гу?
Версию склероза и/или старческого маразма я пока не рассматриваю |
|
Причину я вижу в том, что Гэндальфу надо было как-то заставить Фродо уйти из Хоббитона. А Фродо уже был изрядно напуган всем, что маг ему рассказал и показал.
Quote: Остается вариант, что Гендальф не решился "гасить" боевой настрой эльфов, т.е. промолчал о том, что их усилия будут совершенно тщетны. Его можно понять. Так обломать энтузиазм "детей Эру" - когда еще потом дождешься от них инициативы, а Гендальф у нас по должности провокатор и манипулятор вдохновитель и руководитель... |
|
Дело в том, что Светлому Совету было вообще до конца не ясно - что из себя представляет Кольцо. Одно они знали точно - что эльфы не могут использовать свои Три - если Единое Кольцо на пальце у Саурона (ну, или у того, кто вздумает его заместить, т.е. - объявит Кольцо своим).
Ещё выводы о свойствах Кольца они могли сделать после поединка с Сауроном. Хотя тут ситуация очень странная. Получается, что Сау развоплотился (читай - почти умер) по причине отрубления пальца. Этот эпизод, лично у меня, вызывает крайнее изумление. Как это вообще могло произойти? Не то что майа - человека невозможно убить таким способом.
То, что на отрубленном пальце было Кольцо - не может служить достаточным объяснением происшедшего.
В пояснениях к ВК в письме 131 Профессор пишет следующее:
Он правит растущей империей из гигантской темной башни Барад-дур в Мордоре, близ Горы Огня, владея Единым Кольцом.
Но, чтобы достичь этого, ему пришлось вложить большую часть своей собственной внутренней силы (распространенный и весьма значимый мотив в мифе и волшебной сказке) в Единое Кольцо. Когда он надевал Кольцо, его власть над землей, по сути дела, возрастала. Но, даже если Кольца он не надевал, эта сила все равно существовала и пребывала «в контакте» с ним: он не «умалялся». До тех пор пока кто-либо другой не захватил бы Кольца и не объявил бы его своим. Если бы такое произошло, новый владелец мог бы (если бы был от природы достаточно силен и героичен) бросить вызов Саурону, овладеть всем, что тот узнал или сотворил со времен создания Единого Кольца и, таким образом, сверг бы Саурона и узурпировал бы его место.
То есть, для того, чтобы пользоваться силой, заключённой в Кольце, Саурону совершенно необязательно его носить. Достаточно того, чтобы оно находилось просто рядом.
Кроме того, в письме 211 Профессор также пишет:
Хотя Саурон и умалился до «духа ненависти, гонимого темным ветром», полагаю, то, что этот дух унес с собою Единое Кольцо, от которого теперь в значительной степени зависела его способность подчинять себе умы, сомнению не подлежит.
В результате катастрофы Саурон, разумеется, «потерпел крах»; он умалился (затратив огромное количество силы на то, чтобы обратить Нуменор ко злу). Ему требовалось время на восстановление собственного тела и на то, чтобы установить контроль над своими бывшими подданными. Гиль-галад и Элендиль атаковали его прежде, чем владычество его утвердилось заново в полной мере.
Гиль-Гэлад и Элронд атаковали, прежде, чем установилось владычество Саурона. Только Сау уже воплотился и вовсю с ними воевал. Скорее всего, речь шла о том, что он не успел захватить власть на определённых территориях.
Тем не менее, унести Кольцо в Эндорэ, будучи в развоплощённом состоянии (после затопления Нуменора) - Саурон смог, и без особых проблем. Так что мешало ему, даже будучи развоплощённым, унести Кольцо в этот раз? Ведь Исилдур не сказал магической фразы "Кольцо моё!" (как это сделал Фродо), он лишь сказал, что "это вира за моего отца" и не объявлял себя хозяином Кольца. В дальнейшем, из текста самого Исилдура, можно сделать вывод, что к Кольцу он относился, как к королевской регалии и реликвии. Что Кольцо принадлежит не лично ему, а королевскому дому Гондора. Словом, формула не та - для того, чтобы связать Саурону руки. Кроме того, время у Сау точно было, пока Исилдур снимал Кольцо, пока Элронд и Кирдан его уговаривали...
Так и просится вывод, что Саурон намеренно оставил Кольцо в руках Исилдура.
Quote:| Понимаю, Гена тут выглядит очень некрасиво. Только почему информированный Фродо не стал задавать ему "неудобные" вопросы? Да-да, прямо на совете у Элронда, а что такого? Жизнь у него одна и он там в ответе не только за свою жизнь. |
|
Ну, Фродо уже и так был под впечатлением. Из своей деревни, да после назгулов, попасть почти сразу на эльфийский "Высокий Совет". Плюс миссия очень высокая. Возможно, что вопросы у него на тот момент уже просто не возникали.
Quote:2) Элронд, потом Глорфиндел:
"Саурон был ослаблен, но не уничтожен. Кольцо его было потеряно, но не уничтожено. Башня Тьмы была разбита, но основание ее осталось: оно было создано властью Кольца, и пока существует Кольцо, его невозможно разрушить."
"Но все эльфы готовы пойти на это [на уничтожение КВ] если при этом будет уничтожена власть Саурона и навсегда уйдет опасность его господства"
Я речь Элронда понимаю так:
Реальный вариант - "Сау ослаблен = КВ потеряно = Башня Тьмы разрушена сверху".
Идеальный вариант - "Сау уничтожен = КВ перестало существовать = срыто основание БТ",
а Глорфиндел высказывается немного по-другому:
"уничтожение КВ = уничтожение _власти_ Сау". |
|
Так предложение Глорфиндэля - отвезти Кольцо в Валинор - вполне здравое и осуществимое. И главное - это решило бы проблему с Кольцом в принципе. Поскольку уничтожение Кольца в Ородруине освобождает Силу Саурона, и оная Сила разливается по всему Эндорэ. То есть - не уничтожается. Что даёт Саурону возможность воплотиться вновь. Пусть и с большим временным промежутком.
А если увезти Кольцо в Валинор, то оно уйдёт из Эндорэ вообще, т.е. Саурон лишится Силы навсегда, в Валинор ему не добраться никогда.
И если уж в Валиноре смогли как-то удерживать самого Мелькора, то уже с Кольцом Саурона справиться точно смогли бы.
Quote:| Немного разный смысл, по моему. Что они, включая Гендальфа, думали о Кольце _на_самом_деле_ - совершенно непонятно. |
|
Вот и я о том же. См. выше.
Quote:| P.S. На Доске аналогичные вопросы задавала Лео Тэамат, но внятных ответов не дождалась, увы |
|
А как тут ответишь внятно? Сплошные предположения.
|
| « Изменён в : 10/21/08 в 19:36:31 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #7 В: 10/22/08 в 18:23:31 » |
Цитировать » Править
|
on 10/21/08 в 19:32:40, Хухичета wrote:
Ещё выводы о свойствах Кольца они могли сделать после поединка с Сауроном. Хотя тут ситуация очень странная. Получается, что Сау развоплотился (читай - почти умер) по причине отрубления пальца. Этот эпизод, лично у меня, вызывает крайнее изумление. Как это вообще могло произойти? Не то что майа - человека невозможно убить таким способом |
|
А откуда информация, что его убили таким способом? Как я понимаю, его сначала убили, а потом Кольцо срезали с руки.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #8 В: 10/22/08 в 18:33:08 » |
Цитировать » Править
|
Ингвалл прав. Его просто зарубили мечами в поединке пятеро на одного. Нерыцарственно, но очень практично
Но с этим Кольцом всё равно не получается то, что хотел сказать Толкиен. Не видно, чтобы Кольцо хоть что-то давало Саурону в плане могущества. Оно играло не ту роль, которую представляла себе противоположная сторона. Оно было, возможно, сознательной Сауроновой диверсией - и диверсия увенчалась успехом.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #9 В: 10/22/08 в 19:26:54 » |
Цитировать » Править
|
2 Ингвалл
on 10/22/08 в 18:23:31, Ингвалл wrote:
А откуда информация, что его убили таким способом? Как я понимаю, его сначала убили, а потом Кольцо срезали с руки.
|
|
Да, есть небольшой глюк с этим вопросом.
Сначала Гил-Гэлад и Элендиль сражались с Сауроном, но дух его покинул тело только после того, как Исилдур отрубил ему палец и забрал Кольцо. Вроде как получается, что до того момента Саурон ещё был жив.
on 10/22/08 в 18:33:08, Nadia Yar wrote:| Ингвалл прав. Его просто зарубили мечами в поединке пятеро на одного. Нерыцарственно, но очень практично |
|
Nadia Yar, а точно впятером? Не вдвоём? Элронд вроде бы говорит, что был свидетелем "последнего боя", а не участником.
Quote:| Но с этим Кольцом всё равно не получается то, что хотел сказать Толкиен. Не видно, чтобы Кольцо хоть что-то давало Саурону в плане могущества. Оно играло не ту роль, которую представляла себе противоположная сторона. Оно было, возможно, сознательной Сауроновой диверсией - и диверсия увенчалась успехом. |
|
Получается, что да - (в плане военной силы) Кольцо точно ничего не давало. На диверсию очень похоже. Хотя цена, которую платит Саурон, великовата. Тем не менее, Саурон не мог не знать того свойства Кольца (сам же его делал), что как только кто-то объявит Кольцо своим - он уже не сможет им пользоваться до смерти "прихватизатора". Или всё-таки сможет, но как-то иначе?
И ведь Исилдур, повторюсь, не говорит "кольцо моё", он говорит "вира за отца" - это всё-таки разные вещи. То есть, кольцо к нему попадает практически законным путём. Если Исилдур говорит о вире, значит такой закон бытовал в Гондоре.
Получается так, что Саурон вылетает из тела сам, и возможно, что Кольцо здесь вообще не при чём.
Ведь, если Саурон, после того, как был разрушен Храм, лишился физического тела, но смог унести с собой Кольцо, значит, обладание физическим телом ему для этого действия не нужно. У Ородруина та же ситуация. Не в один же миг Исилдур бросился забирать Кольцо. Время у Саурона было, и дух его ещё никуда не отлетел.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #10 В: 10/22/08 в 22:54:10 » |
Цитировать » Править
|
on 10/22/08 в 19:26:54, Хухичета wrote:2 Ингвалл
Сначала Гил-Гэлад и Элендиль сражались с Сауроном, но дух его покинул тело только после того, как Исилдур отрубил ему палец и забрал Кольцо. Вроде как получается, что до того момента Саурон ещё был жив. |
|
Между отнятием Кольца и смертью необязательно есть связь. Может, он просто лежал и умирал от ран, и в это время Исилдур отрезал ему палец с Кольцом. Потом (но не из-за этого) Саурон умер. Этот МО очень характерен для Светлых в каноне - см. что они сделали с Мелькором после Дагор Рут. Просто Толкиен не рассматривает этот МО как нечто аморальное, когда так поступают "его" люди.
Quote:| Nadia Yar, а точно впятером? Не вдвоём? Элронд вроде бы говорит, что был свидетелем "последнего боя", а не участником. |
|
Официально дралось с Сауроном пятеро Светлых лидеров. Двоих из них он в этом бою зарубил. Возможно, умный Элронд потихоньку отшёл в сторону, увидев смерть двоих подельнииков, и предоставил Исилдуру добить опасного врага. Это опять же очень похоже на МО Элронда, который мы имеем счастье наблюдать в ВК.
Quote:| Получается, что да - (в плане военной силы) Кольцо точно ничего не давало. На диверсию очень похоже. Хотя цена, которую платит Саурон, великовата. |
|
Это смотря для кого. Если плясать не от иррационального "Саурон - чистый дух ненависти без чувств и чести", а от того, что следует из его поступков, то можно предположить, что Саурон сознательно разрубил ардынский Гордиев узел своей смертью. Разумеется, он не мог не знать свойств Кольца. Я думаю, что он намеренно сделал себе машину смерти и завязал её на структуру мироздания, выгодную его врагам - и он же позаботился о том, чтобы некоторые из свойств Кольца были сообщены врагам вместе с пакетом специально подготовленной дезы. Он рассчитывал на то, что враги рано или поздно попытаются убить его с помощью этой машины. Поскольку он отнюдь не собирался им мешать (см. смехотворно неэффективную назгулью "охоту за Кольцом" в ВК - как только Светлые не догадались, что их напаривают?), враги достигнут успеха - и, убив его, срубят сук, на котором сидят.
А для него это было, конечно, плохо и больно. Но самоубийство - это вообще плохо и больно, всегда. Умирать в петле пренеприятно, умирать от яда мучительно, и страшно падать откуда-нибудь на асфальт. Тем не менее люди его совершают. А умирать от рака - это просто кошмар, и тем не менее у меня на глазах человек избрал себе такую смерть, хотя запросто мог бы спастись. К концу третьей эпохи Саурону, видимо, окончательно обрыд тот дивный мир, в котором он после смерти Мелькора остался один, со Светлыми майар в качестве компании. Оцените тот факт, что он стал называть себя Мелькором. Это, конечно, может быть такая метафора, но предположение, что у него крыша начала ехать от горя и одиночества, тоже имеет смысл. Что он боготворил Мелькора - это не ЧКА, а канон.
|
| « Изменён в : 10/23/08 в 01:05:51 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #11 В: 10/22/08 в 23:04:29 » |
Цитировать » Править
|
Мысль такая... Светлые вели против Тёмных не только обычные войны, но и типичную "холодную войну" - деструктивные информационные атаки. Они сражались с помощью религиозно окрашенной дезинформации. Саурон изучил этот принцип, усовершенствовал его и использовал против самих Светлых. Он побил их их же оружием, и они сделали со своим миром то же, что всю дорогу пытались сделать с Тёмными землями: разрушили основу своего бытия.
UPD. Я бы многое дала за масштабный роман, реконструирующий всю эту историю с точки зрения Саурона. У нас столько накопилось апокрифов и материала и столько вопросов, что уже пора такой роман написать.
|
| « Изменён в : 10/23/08 в 01:09:06 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #12 В: 10/23/08 в 13:15:06 » |
Цитировать » Править
|
2 Nadia Yar
Quote:Между отнятием Кольца и смертью необязательно есть связь.
Может, он просто лежал и умирал от ран, и в это время Исилдур отрезал ему палец с Кольцом. Потом (но не из-за этого) Саурон умер. Этот МО очень характерен для Светлых в каноне - см. что они сделали с Мелькором после Дагор Рут. |
|
Что сделали с Мелькором - это я помню, картина очень некрасивая.
Относительно развоплощения Саурона сведения противоречивы. В одном месте сообщается, что физическая оболочка его была разрушена, а в другом, что Исилдур снимает Кольцо с пальца, значит, рука (а стало быть и тело) имеется в наличии.
Quote:| Просто Толкиен не рассматривает этот МО как нечто аморальное, когда так поступают "его" люди. |
|
Вы знаете, мне и самой не нравится такая концепция, относительно того - кому можно что-то совершать, а кому нельзя - по идеологическим причинам. Тут я с Профессором категорически не соглашаюсь. Также и к Гил-Гэладу и Элендилу я бы и не подумала предъявлять претензий, если бы их сражение было без идеологической подоплёки. Защищая свой дом и семью каждый сражается как может, на результат, и здесь не до рыцарских реверансов. У Ородруина результат несколько иной подразумевается. В сущности - почти вся история Средиземья - это холивар.
Quote:| Официально дралось с Сауроном пятеро Светлых лидеров. |
|
Nadia Yar, я бы и не возразила ничего, если бы в текстах был бы хоть какой-то намёк на то, что с Сауроном сражались впятером. Я уж не говорю про то, что это технически очень неудобно. Ну, трое - ещё куда ни шло. Это чтоб одновременно. А так названы только двое (из сражающихся). Может быть, у Вас есть какие-то ещё источники, которые мне не известны?
Quote:| Это смотря для кого. Если плясать не от иррационального "Саурон - чистый дух ненависти без чувств и чести", а от того, что следует из его поступков, то можно предположить, что Саурон сознательно разрубил ардынский Гордиев узел своей смертью. Разумеется, он не мог не знать свойств Кольца. |
|
Может быть.
Есть у меня немного другая версия.
Сначала Кольцо предназначалось для работы в системе всех двадцати колец. И только для этого. Никаких дополнительных свойств у Единого Кольца не было, поскольку предполагался только один его носитель и пользователь.
Когда же из системы выпали Три эльфийских, потребовалось как-то менять задачи для главного, раз оно уже не годилось на управление всеми кольцами. И тогда Саурон, возможно, что-то "подкрутил" в своём Кольце и задал для него иные свойства. Если исходить из информации о том, что делало само Единое при общении с кем-то другим, кроме Хозяина (а не рассуждений персонажей о его свойствах), то Кольцо выступает неким этическим индикатором каждой конкретной личности. Получилось так, что только Бомбадил был этически готов стать владельцем артефакта. Все остальные тест Кольца не прошли, Гэндальф и Галадриэль - честно признали, что владельцами Единого Кольца они стать не могут.
Quote:| Я думаю, что он намеренно сделал себе машину смерти и завязал её на структуру мироздания, выгодную его врагам - и он же позаботился о том, чтобы некоторые из свойств Кольца были сообщены врагам вместе с пакетом специально подготовленной дезы. |
|
Очень может быть.
Quote:| Он рассчитывал на то, что враги рано или поздно попытаются убить его с помощью этой машины. Поскольку он отнюдь не собирался им мешать (см. смехотворно неэффективную назгулью "охоту за Кольцом" в ВК - как только Светлые не догадались, что их напаривают?), враги достигнут успеха - и, убив его, срубят сук, на котором сидят. |
|
История похождений назгулов в Средиземье - действительно очень запутанная, и малоправдоподобна для военного плана.
Однако, независимо от того, хотел ли Сау самоубиться таким способом или же просто решил подождать, пока основные его противоборцы мирно отъедут в Валинор, уничтожение Кольца в Ородруине - это шикарный подарок Саурону и "тёмному блоку" вообще.
1. Кольцо - это же не просто побрякушка, это вещица содержит в себе огромную Силу (энергию) и в очень концентрированном состоянии. Разрушение оболочки в жерле вулкана - не только вызывает извержение, но и сообщает этой освободившейся энергии определённый вектор. То есть - Сила не рассеивается. И Саурону достаточно там находиться просто рядом. Это если мы предполагаем, что Сау не собирался никуда уходить, но подождать "своего времени".
2. Если же думать о его добровольном уходе, то опять же - Сила Саурона, освобождённая из Кольца, остаётся в Средиземье. Собрать её никто из "светлых" не сможет. Сам "светлый блок" почти весь уходит на Запад. И остаётся с людьми Сила Саурона.
В то время как уничтожение Кольца в Валиноре, было бы действительным крахом вообще всех затей Саурона. Поскольку из Амана, лежащего уже где-то в другом измерении, Кольцо для него потеряно навсегда, а вместе с ним и его Сила, естественно. Но Гэндальф и Элронд настаивают именно на том варианте уничтожения Кольца, который выгоден Саурону. Поэтому, предположения о том, что Саурон уверен в том, что ни у кого не хватит духу уничтожить Кольцо - и вправду похожи на хорошую дезинформацию, ведь именно этим аргументом Гэндальф отводит предложение Глорфиндейля.
Quote:| Что он боготворил Мелькора - это не ЧКА, а канон. |
|
Да в этом-то я как раз и не сомневаюсь
Quote:| UPD. Я бы многое дала за масштабный роман, реконструирующий всю эту историю с точки зрения Саурона. У нас столько накопилось апокрифов и материала и столько вопросов, что уже пора такой роман написать. |
|
Так в чём дело? Давайте начнём писать роман.
|
| « Изменён в : 10/23/08 в 13:17:19 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #13 В: 10/23/08 в 15:10:10 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А может быть, всё-таки - чтобы оправдать самого себя? Если расспрашивал, конечно. В чём тут слабость эльфов? |
|
Перед кем оправдываться Гендальфу? 
Например, слабость эльфов в том, что с Сау пришлось сражаться в основном _людям_ - Элендилу и Исилдуру (а Гил-Галад, кирдан и Элронд как бы тоже сражались, но типа на втором плане). В том, что после создания КВ эльфам надо было уничтожать свои три кольца, но им не хватило сил сделать это.
А в Минас-Тирите Гендальфу нужно было уточнить надпись на кольце - вряд ли Исилдур позволил эльфам долго разглядывать КВ (вообще, история Гендальфа про важность посещения Минас-Тирита кажется мне сочиненной отчасти специально для Боромира - польстить его нуменорскому самолюбию, чтобы он не начал действовать самостоятельно; даже Элронд рассказывал в основном не про эльфийские дела, а про гондорские в стиле: "Властители Минас Тирита продолжают борьбу, сражаясь с нашими врагами"  )
Quote:| Ну, Фродо уже и так был под впечатлением. Из своей деревни, да после назгулов, попасть почти сразу на эльфийский "Высокий Совет". Плюс миссия очень высокая. Возможно, что вопросы у него на тот момент уже просто не возникали. |
|
Глупый какой-то Фродо получается, вроде Сэма
Как у него потом хватило ума не засыпаться по дороге в Мордор?
Quote:| Так и просится вывод, что Саурон намеренно оставил Кольцо в руках Исилдура |
|
На диверсию похоже, но это не оно (см. дальше) - скорее Сау не очень расстроился - ведь народы Средиземья уже проглотили "наживку" в виде 3, 7 и 9 Колец...
Quote:А если увезти Кольцо в Валинор, то оно уйдёт из Эндорэ вообще, т.е. Саурон лишится Силы навсегда, в Валинор ему не добраться никогда.
И если уж в Валиноре смогли как-то удерживать самого Мелькора, то уже с Кольцом Саурона справиться точно смогли бы. |
|
Тут сошлись, ИМХО, несколько факторов - нежелание эльфов-кольценосцев лишний раз унижаться перед Валинором и нежелание Гендальфа "загаживать" Валинор. Ведь закончилось пребывание Мелькора в Валиноре более чем печально. Наверно, Гена опасался таких вот "побочных эффектов"
Quote:| Тем не менее, унести Кольцо в Эндорэ, будучи в развоплощённом состоянии (после затопления Нуменора) - Саурон смог, и без особых проблем. Так что мешало ему, даже будучи развоплощённым, унести Кольцо в этот раз? |
|
Именно то, что это _второй_ раз. Согласна с Ингваллом.
"После битвы с Гильгаладом и Элендилем Саурону потребовалось немало времени на "воссоздание", дольше, нежели после Низвержения Нуменора (потому, полагаю, что каждое "восстановление" использовало часть внутренней энергии духа ...). Невозможность "воссоздания" после уничтожения Кольца достаточно очевидна с "мифологической" точки зрения в самой книге." (Письмо 200)
Я не Толкин, мне сие не очевидно. Могу лишь предположить, что после инцидента с Исилдуром Сау и без КВ обладал достаточной силой, чтобы воплотиться в физ.теле, поэтому _тогда_ спокойно пережил бы уничтожение КВ (но не заметить _этого_ вообще?  Тут Гена явно "преувеличивает") А вместо этого Сау стал "тратить" себя на подданых, и в конце 3Э не мог существовать без подптики от КВ. Как-то так получается.
Quote:| А как тут ответишь внятно? Сплошные предположения. |
|
К сожалению, да.
Quote:| И ведь Исилдур, повторюсь, не говорит "кольцо моё", он говорит "вира за отца" - это всё-таки разные вещи. То есть, кольцо к нему попадает практически законным путём. Если Исилдур говорит о вире, значит такой закон бытовал в Гондоре |
|
Неважно, каким путем КВ попадает к владельцу/хранителю - необратимые изменения начинаются сразу, "законность" только позволяет выиграть время, оттянуть неизбежную деградацию (вспоминаем Бильбо)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Элронд, Исилдур, Кольцо (вопрос)
« Ответить #14 В: 10/24/08 в 03:00:50 » |
Цитировать » Править
|
on 10/23/08 в 13:15:06, Хухичета wrote:
Относительно развоплощения Саурона сведения противоречивы. В одном месте сообщается, что физическая оболочка его была разрушена, а в другом, что Исилдур снимает Кольцо с пальца, значит, рука (а стало быть и тело) имеется в наличии. |
|
Да, только не снимает, а срезает. Cut. Элронд рассказывает в главе "The Counsil of Elrond":
"I was the herald of Gil-galad and marched with his host. I was at the Battle of Dagorlad before the Black Gate of Mordor, where we had the mastery: for the Spear of Gil-galad and the Sword of Elendil, Aiglos and Narsil, none could withstand. I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own. (...) He alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-galad only Cirdan stood, and I."
Как видите, речь идёт о _срезании_ Кольца с его руки. Саурон, видимо, был как всегда в своём стиле: под конец он вышел на бой в одиночку, сам. Как в поединке с Хуаном. И результат получился примерно такой же. В другом месте Голлум (кажется) говорит, что видел Саурона и у того на одной руке только четыре пальца. Показательно, правда? Какие для этого могут быть причины, кроме психологических? Он же недавно создал себе новое тело! Не понимал Профессор своих героев, совершенно не понимал...
У Саурона, ИМХО, есть определённые аутические черты. И пост-травматическое стрессовое расстройство, которое он не осознаёт и лечит, потому что он же майа и типа не должен болеть. Кроме того, там у них которую эпоху стоит архаика, и психиатрия ещё не в моде. По этой же причине Светлые принимают проявления болезненных черт Врага за осознанное чОрное аЦЦкое зло. На самом деле это проявления боли, прежде всего. Конечно, тем, кто попадает под каток, от этого не легче, но всё-таки правду неплохо бы знать и учитывать.
Quote:| Также и к Гил-Гэладу и Элендилу я бы и не подумала предъявлять претензий, если бы их сражение было без идеологической подоплёки. Защищая свой дом и семью каждый сражается как может, на результат, и здесь не до рыцарских реверансов. У Ородруина результат несколько иной подразумевается. В сущности - почти вся история Средиземья - это холивар. |
|
Да. Из-за этого они всегда стремятся нанести врагу удар первыми, потому что считают, что уж враг-то так или иначе уже сейчас планирует ударить по ним. Это касается обеих сторон. Понятно, что началось это ещё в Музыке: Мелькор вплетает непрошеные аккорды (по-видимому, вообще не понимая, что делает что-то нежелательное для Отца), Эру противодействует ему с помощью Манвэ, и пошла заваруха, и продолжается по сей день, и воплощённые почти бессильны что-либо изменить. Я думаю, чтобы это закончить, им надо посмотреть в лицо друг другу так, чтобы пришло осознание: нет Чёрного Врага, есть человек иной культуры и веры. С ним можно договориться.
Quote:| Nadia Yar, я бы и не возразила ничего, если бы в текстах был бы хоть какой-то намёк на то, что с Сауроном сражались впятером. |
|
Ну вот цитата выше. Есть и где-то ещё, но я не помню, где - корпус текстов очень большой. Это надо Могултая спрашивать, он на Сауроне собаку сьел. Спрашивать Светлых сотоварищи я не рекомендую.
Quote:| Я уж не говорю про то, что это технически очень неудобно. |
|
Они это тоже поняли, когда двое погибли. Великие, блин, Светлые воины...
Quote:| Кольцо выступает неким этическим индикатором каждой конкретной личности. Получилось так, что только Бомбадил был этически готов стать владельцем артефакта. Все остальные тест Кольца не прошли, Гэндальф и Галадриэль - честно признали, что владельцами Единого Кольца они стать не могут. |
|
В свете этого интересно, что сам Саурон, будучи владельцем Кольца, ухитрился не разнести полмира. Он скорее эти полмира спас от нуменорского владычества. Кстати, обращать Нуменор ко злу ему вообще не пришлось: зло там и так уже тысячу лет жило и не собиралось куда-то съезжать.
Quote:| История похождений назгулов в Средиземье - действительно очень запутанная, и малоправдоподобна для военного плана. |
|
Правдоподобна - в качестве дезинформационной операции. Причём проводимой с явным презрением к интеллекту Светлых, каковое презрение всецело оправдалось: они и правда ничего не поняли.
Quote:| 1. Кольцо - это же не просто побрякушка, это вещица содержит в себе огромную Силу (энергию) и в очень концентрированном состоянии. Разрушение оболочки в жерле вулкана - не только вызывает извержение, но и сообщает этой освободившейся энергии определённый вектор. То есть - Сила не рассеивается. И Саурону достаточно там находиться просто рядом. Это если мы предполагаем, что Сау не собирался никуда уходить, но подождать "своего времени". |
|
Да, есть такое. Если половина Сауроновой Силы в Кольце, то при прочих равных разрушение Кольца просто вернёт эту Силу владельцу, и всё.
Quote:| 2. Если же думать о его добровольном уходе, то опять же - Сила Саурона, освобождённая из Кольца, остаётся в Средиземье. Собрать её никто из "светлых" не сможет. Сам "светлый блок" почти весь уходит на Запад. И остаётся с людьми Сила Саурона. |
|
Я ж и говорю: эту партию он выиграл. Гэндальф, видно, перехитрил сам себя, потому что верил в то, что говорил. Не в детали, понятно - он тот ещё манипулятор - но в сокровенный смысл. Он верил в конечную святость своего агитпропа.
Quote:| Так в чём дело? Давайте начнём писать роман. |
|
Я бы да, но времени у меня нет. Впрочем, если кто хочет писать такой роман, то я разрешаю использовать мои идеи с обязательным условием, что их этическая и идейная наполненность останется той же. Роман должен быть полностью Тёмным, про-сауроновским. Как первая ЧКА или "Последний Кольценосец".
|
| « Изменён в : 10/24/08 в 03:13:42 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
|
