Автор |
Тема: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? (Прочитано 9927 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #15 В: 09/21/07 в 18:59:27 » |
Цитировать » Править
|
on 09/21/07 в 16:56:54, tanya wrote:
По-моему, все естественно. Если просит любимая женщина, то Мандос подождет  |
|
Эммм-хммм... я даже не знаю, как сказать, но... люди вобще-то находятся _вне_ юрисдикции Мандоса. Они после смерти покидают Арду (а Чертоги находятся в ее пределах).
Берена как раз в Чертоги никто не приглашал...
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 09/18/07 в 18:21:28, Ингвалл wrote:| Я бы ещё добавил - нежелание ими воспользоваться. Кстати, оно и не только в архаизованной речи встречается. |
|
Угу. Из не слишком давней истории: "За Волгой для нас земли нет!". Уважаемая tanya, неужто и эти слова следует понимать буквально? 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #17 В: 09/22/07 в 17:13:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/21/07 в 18:59:27, Olga wrote:
Берена как раз в Чертоги никто не приглашал...
|
|
For the spirit of Beren at her bidding tarried in the halls of Mandos, unwilling to leave the world, until Luthien came to say her last farewell upon the dim shores of the Outer Sea, whence Men that die set out never to return.
Так что все - таки в чертогах он околочивался.
|
| « Изменён в : 09/22/07 в 17:16:59 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #18 В: 09/22/07 в 21:49:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/22/07 в 17:13:33, Гильрас wrote:
For the spirit of Beren at her bidding tarried in the halls of Mandos, unwilling to leave the world, until Luthien came to say her last farewell upon the dim shores of the Outer Sea, whence Men that die set out never to return.
Так что все - таки в чертогах он околочивался. |
|
А где сказано, что его приглашали?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #19 В: 09/22/07 в 23:52:54 » |
Цитировать » Править
|
on 09/21/07 в 16:56:54, tanya wrote: Antrekot, Ингвалл - большое спасибо за детальные пояснения. Сама я бы не разобралась - не настолько хорошо знаю английский Итак, по "Сказанию" вопрос решен.
Правда, остаются Леголас с Гимли, уплывающие "на честном слове и на одном крыле. |
|
В каком смысле
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #20 В: 09/22/07 в 23:57:57 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/07 в 16:28:59, tanya wrote:| Kurt, по Арвен - я согласна с Nadia Yar. Только никакой путаницы у JRRT нет. В отличие от. Ведь у Арвен с Арагорном была именно _любовь_ ("хочу чтобы тебе было хорошо в твоем мире, вместе или врозь со мной, как уж получится"), a не пожизненное заключение с ежевечерним зачитыванием себе деклараций "Но я же его люблю! Люблю, я сказала! Любовь эльфийской девы обязана быть вечной и бесконечной!" (неточная цитата не помню откуда). Xоть в этом мы не расходимся с JRRT, правда? |
|
Одно другому не мешает.
Она его любит и эмоционально и фактически.
Но отца и мать (и бабушку с дедом), например, Арвен тоже любит. А те в Валиноре.
И опять же - посмертная судьба людей в Средиземье пока никому (кроме Эру) неизвестна.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #21 В: 09/23/07 в 00:27:56 » |
Цитировать » Править
|
on 09/22/07 в 21:49:39, Olga wrote:
А где сказано, что его приглашали?
|
|
То есть это вы хотите сказать, что он чертоги Мандоса без спросу пролез? Типа как в Ангбанд к Морготу, только теперь уже самостоятельно? Крутой мужик этот Берен 
|
| « Изменён в : 09/23/07 в 00:28:27 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #22 В: 09/23/07 в 00:58:33 » |
Цитировать » Править
|
on 09/23/07 в 00:27:56, Гильрас wrote:
То есть это вы хотите сказать, что он чертоги Мандоса без спросу пролез? Типа как в Ангбанд к Морготу, только теперь уже самостоятельно? Крутой мужик этот Берен |
|
Ну, не круче Единого...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #23 В: 09/25/07 в 12:25:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Эммм-хммм... я даже не знаю, как сказать, но... люди вобще-то находятся _вне_ юрисдикции Мандоса. Они после смерти покидают Арду (а Чертоги находятся в ее пределах).
Берена как раз в Чертоги никто не приглашал |
|
Наверное мне следовало сказать "Если просит любимая женщина, то Мандосу _придется_подождать_, пока Берен с Лютиен попрощаются"
Olga, Гильрас, с Чертогами ситуация мне видится следующей (по Сильму). Всех умерших Мандос призывает к себе, и существо может проигнорировать этот зов (тогда оно попадает под действие каких-то санкций). Но если душа подчиняется призыву, то в Чертогах она обрабатывается особым "производственным процессом":
- эльфов Мандос по своему усмотрению "разбирает на запчасти", ремонтирует, чистит, затем собирает опять и выпускает в мир;
- людей транзитом переправляет к Эру (как древнегреческий Харон, например), никак не изменяя их, т.к. люди, действительно, "_вне_ юрисдикции Мандоса";
- гномов тоже складывает в особых залах, до Конца Мира.
Так вот. Если человек откликается на зов, но покидает Эа (Olga, не Арду!) не сразу, а спустя некоторое время (или, скорее, по выполнении некоторого условия), то отношение к такой душе достаточно лояльное. Помимо Берена (с его обещанием Лютиен) есть проклятый Исилдуром народ Эреха (с его клятвой), есть умертвие в Могильниках - у JRRT достаточно таких "отсроченых" уходов. Поэтому я предположила, что Арагорн тоже мог подождать смерти Арвен, чтобы покинуть Мир вместе...
Isaac_Vasin, действительно, обычно я все понимаю так, как написано, если из контекста не следует обратное. Но в Вашем примере я уверена, что "не надо принимать буквально" т.к. история "не слишком давняя". В истории _Арды_ я легко могу пропустить что-то важное. Поэтому и спросила, как понимать непонятный диалог в "Сказании" (оказалось - дело в двусмысленном переводе).
Quote:
Kurt, Вы спросили про Леголаса и Гимли? Я интересовалась, почему Л. _самому_ пришлось строить корабль, да еще и очень быстро (за _1_ год).
"1541 - ... Леголас строит серый корабль в Итилиене и плывет вниз по Андуину к морю. Вместе с ним, как говорят, плывет гном Гимли. И когда уплывает этот корабль, приходит конец товариществу кольца в Среднеземелье." (Прил.ВК)
1) Раз Арагорн предлагает Арвен поездку в Валинор, то предполагается наличие соответствующего корабля. Antrekot и Ингвалл объяснили, что Арвен вторично отказывается от "путевки". Тогда непонятно, почему этим кораблем не воспользовались Леголас с Гимли.
2) Если даже корабля у Арагорна не было (если он сказал в смысле "можно построить корабль, и - в Валинор"), то все равно неясно, почему Выс.Эльфы не оставили персонально Леголасу корабля (не Гендальф, конечно, но не последний по важности деятель в Средиземье)?
Мне нравится версия Хухичеты с WWW-Доска: "Возможно, потому, что названные лица пока не собирались никуда отплывать, а корабликом могли воспользоваться и _люди_. Может быть, у этих кораблей был особенный "статус" - на них был некий "пароль", "ключ", пропускающий в Валинор. Историю Нуменора помнили слишком хорошо."
Возможно такое?
Kurt, кажется я разобралась в мотивацией Арвен.
У Арвен нет выбора не потому, что не на чем добраться до Валинора, а потому что у нее нет больше сил жить _по-эльфийски_ (а в Валиноре можно жить только так, иначе все равно придется умереть).
Тут аналогия скорее с Мириэль (спасибо, Veber), которая "выгорела", растратила себя почти полностью (по крайней мере у Мириэль осталось намного меньше сил, чем необходимо для нормального восстановления). Поэтому Мириэль жить не хотела, а умереть не могла. У Арвен в Валиноре будет такое же состояние. И никакая любовь к отцу и матери ее не исцелит, не заглушит боль утраты (как не исцеляет ее любовь к своим детям). Но Арагорн этого не понимает, предлагая молодой Арвен вернуться к родичам.
Так что в решении Арвен "исполнение долга перед объектом любви" - если и присутствовало, то далеко не на первом месте, ИМХО.
|
| « Изменён в : 09/26/07 в 14:23:05 пользователем: tanya » |
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #24 В: 10/16/07 в 14:41:43 » |
Цитировать » Править
|
on 09/21/07 в 16:56:54, tanya wrote:
Правда, остаются Леголас с Гимли, уплывающие "на честном слове и на одном крыле. Такие важные для Средиземья личности, спутники Фродо (и самого Гендальфа), причем эльфы точно знали, что Леголас собирается в Валинор. Почему же им не оставили достойного корабля, как думаете? Очень уж "невзрачное" отплытие, особенно на фоне помпезного ухода Элронда и компании |
|
Обалдев сего числа (с).
Он же его построил. Корабль, то есть. Леголас, то есть. Это _его_ корабль. В каком месте он невзрачный и каким боком он недостаточно достойный?
Мы ведь об эльфах говорим. (И о примкнувшем к ним Гимли, но ему тоже, наверное, было понятно, что такое _свой_ топор, своими руками выкованный в собственноручно отстроенной кузнице.)
Зачем кто-то оставлял бы корабль Леголасу, если тот прекрасно может построить его сам? Это же половина удовольствия, если не больше - строить свой корабль. Это счастье, это жизнь в полной мере (и печаль, и знание, что не вернёшься, и это бывает для кого-то нужно прожить самому и вложить в доски и тросы).
То есть, если некто не может/не хочет/не умеет/не успеет построить себе корабль, то ему этот корабль могут подарить. А если может, хочет, умеет и успеет - я не вижу, в чём коллизия и почему бы его не построить.
И какие люди могут "воспользоваться этим кораблём"? По Прямому Пути уплыть в Валинор?
"Только Кирдан бородатый, только Кирдан бородатый меня с палубы пинком". 
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #25 В: 10/19/07 в 12:42:26 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Зачем кто-то оставлял бы корабль Леголасу, если тот прекрасно может построить его сам? Это же половина удовольствия, если не больше - строить свой корабль. Это счастье, это жизнь в полной мере (и печаль, и знание, что не вернёшься, и это бывает для кого-то нужно прожить самому и вложить в доски и тросы) |
|
R2R, спасибо за ответ. Если я правильно поняла, Ваша версия - все-таки "корабельные гены" Леголаса  Это совершенно не противоречит канону, JRRT об этом просто ничего конкретно не говорит...
Quote:| То есть, если некто не может/не хочет/не умеет/не успеет построить себе корабль, то ему этот корабль могут подарить |
|
Тогда как Вам кажется, "некто" Элронд со свитой - "не могли"/"не хотели"/"не умели"/"другой вариант" построить _себе_ корабль? Вариант "не успели" отметаю, т.к. Элронд достаточно долго "сидел на чемоданах" (по крайней мере вопрос разлуки всплывал еще в разговоре с Арагорном про Арвен)
Quote:| И какие люди могут "воспользоваться этим кораблём"? По Прямому Пути уплыть в Валинор? |
|
Именно. ИМХО, таких людей нашлось бы предостаточно, даже в цивилизованном Гондоре - искатели сокровищ, просто авантюристы, изгои...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #26 В: 10/19/07 в 12:51:57 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тогда как Вам кажется, "некто" Элронд со свитой - "не могли"/"не хотели"/"не умели"/"другой вариант" построить _себе_ корабль? |
|
Думаю, что "не хотели" - научиться-то эльф, в принципе, может всему.
Quote:| Именно. ИМХО, таких людей нашлось бы предостаточно, даже в цивилизованном Гондоре - искатели сокровищ, просто авантюристы, изгои... |
|
И как бы они нашли Прямой путь?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #27 В: 10/19/07 в 13:18:27 » |
Цитировать » Править
|
on 10/19/07 в 12:42:26, tanya wrote:
Если я правильно поняла, Ваша версия - все-таки "корабельные гены" Леголаса
|
|
В той мере, в какой у всех эльфов вообще "корабельные гены". (и не только эльфов).
То есть, я бы сказала, что это некое свойство фэа. Если бы от этого хоть что-то становилось понятнее.
Ну, вот, что-то нам приятно бывает получить в подарок, что-то купить самим, а что-то _сделать_ самим. В том числе "сделать, чтобы использовать" и "сделать, чтобы подарить".
Корабль Леголаса - по-моему, как раз случай "сделать, чтобы использовать" + "сделать, чтобы подарить". Гимли мог сам и не построить.
Но для этого никаких "корабельных генов" не надо, само свойство радоваться сделанному есть и у меня, и, смею надеяться, у вас.
Quote:
Тогда как Вам кажется, "некто" Элронд со свитой - "не могли"/"не хотели"/"не умели"/"другой вариант" построить _себе_ корабль?
|
|
"Не хотели".
А почему не хотели - причины могут быть самые разные. В том числе и "друг мой, я очень рад, что ты сделал для меня корабль".
Quote:
Вариант "не успели" отметаю, т.к. Элронд достаточно долго "сидел на чемоданах" (по крайней мере вопрос разлуки всплывал еще в разговоре с Арагорном про Арвен)
|
|
"Не успели" - это я, скорее, о том, что Гимли не вечен.
Бильбо и Фродо, собственно, тоже.
Quote:
Именно. ИМХО, таких людей нашлось бы предостаточно, даже в цивилизованном Гондоре - искатели сокровищ, просто авантюристы, изгои... |
|
"Съест-то он съест, да кто же ему даст" (с) анекдот
Им просто не выйти на Прямой путь. Со всеми кораблями мира.
А если кто-то окажется исключением и на Прямой путь может попасть, так от него не надо корабль прятать.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| Им просто не выйти на Прямой путь. |
|
То есть вывести корабль на Прямой путь может только эльф, а пассажиры могут быть кем угодно? А договорится/заставить какого-нибудь эльфа это сделать нельзя в принципе?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #29 В: 10/19/07 в 14:37:26 » |
Цитировать » Править
|
До того, как мир свернулся, нежеланные гости застревали на островах - или вообще никуда не доходили.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
