Автор |
Тема: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл? (Прочитано 9928 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
 |
Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« В: 09/14/07 в 21:06:09 » |
Цитировать » Править
|
Написано по мотивам темы WWW-Доска "Кто не успел, тот опоздал" (огромная благодарность Лео Тэамат и всем учасникам дискуссии).
Я хочу спросить, как прикажете понимать странный диалог в конце "Сказания об Арагорне и Арвен"
- ... перед тобой снова выбор: раскаяться, и тогда ты сможешь отправиться в гавани и унести на запад воспоминание о нашей жизни, ты будешь вечно молода, но я для тебя стану лишь воспоминанием, либо окончательно принять судьбу человека.
- Нет, дорогой повелитель,... нет больше кораблей, которые могли бы унести меня отсюда, и я должна принять судьбу людей, хочу я этого или не хочу.
Понятно, что это гондорский фольклор и нельзя относиться к "Сказанию..." как к строгому юридическомму документу. Но все же "сказка ложь, да в ней намек". О чем намекал нам JRRT через творение Барахира?
Моя версия такова.
В мире JRRT люди более "гибкие", чем эльфы; они непредсказуеммы в своих желаниях, часто действуют спонтанно, по ситуации (возможно это - следствие свободы, непрописаности в Музыке). Арагорн в своих отношениях с Арвен пытается учесть это непостоянство людей (и непостоянство женщин в частности ). Да, Арвен выбрала когда-то: "Я буду верна тебе, дунадан, и откажусь от сумерек". Но за долгие годы совместной жизни многое можно переосмыслить. В т.ч. и так
Не ори на меня! Я полжизни тебе посвятила,
все мумаку под хвост - и здоровье, и жизнь, и карьера.
Подобрала, пристроила, в люди тебя выводила,
а могла б, между прочим, получше найти кавалера.
(the_mockturtle, "Издранные места из писем из писем Арвен к Арагорну")
Как Арвен попросила Гендальфа за Фродо, так Арагорн мог попросить Гендальфа за Арвен. В смысле, если Арвен посчитает свой юношеский выбор ошибкой, пусть у нее (как и у намного более "грешной" Галадриэли) будет шанс все исправить, уйти на Запад по-королевски. Арагорн хорошо знал семейную историю (только после прибытия в Валинор Манве предложил Эарендилу и Эльвинг определиться окончательно), поэтому вполне мог рассчитывать на милость Валар в отношении Арвен.
Наверное, Гендальф был не против запасного варианта для Арвен. И Арагорн договаривается с Кирданом (или с другими эльф.корабелами) насчет надежного плавсредства и команды. Поэтому на смертном ложе он, уверенный, что где-то в Гаванях Арвен (и, наверное, Леголаса) ждет белый корабль, говорит ей: если ты раскаешься, то можно будет уехать... Это очень по-человечески и по-христиански - в последний момент можно измениться, переиграть всю жизнь заново. Вообще, "бесплатное счастье" может свалиться на каждого в любой момент, от человека нужно только принять его с благодарностью и быть достойным этого дара.
Это была мотивация Арагорна. Теперь - ответ Арвен.
Мне кажется, Арвен знала о благородном плане Арагорна, но не хотела рассказывать о его провале (или, пока был жив любимый муж, не считала сей факт слишком важным). Не могу сказать однозначно, почему к 120г.4Э корабля не оказалось. Или это был форс-мажор - напр. буря на побережье, пиратское разграбление Гаваней (но тогда почему чесно не сообщить об этом "заказчику" - Арагорну?), или сознательное предательство (после Элронда за море уходили Келебор с Кирданом и, возможно, Сэм). Откуда Арвен знает то, чего не знает Арагорн? Вариантов много (те самые "все свои дары", которые "пока она не утратила", став "смертной женщиной"): собственные информаторы, общение по осанве...
В любом случае Арвен просто не смогла солгать умирающему мужу, даже если ранее и хотела оставить его в счастливом неведении.
Кстати, такая версия существования и потом пропажи "запасного" корабля хорошо объясняет факт, почему Леголасу пришлось самому строить корабль, причем строить его не заранее (как Кирдан для Элронда), а в последний момент! Ведь действительно, куда логичнее плыть на корабле "от Кирдана" и не рисковать не только собой, но и другом Гимли (ну не верю я в "«кораблестроительные» гены" тэлери, хоть убейте). А так Леголас уходит от своей "средиземской тоски", как Одиссей от нимфы Каллипсо - "главное - прочь, а там все равно"
Еще раз уточню. Все вышесказанное - махровое ИМХО, моя попытка увязать в единое целое ряд косвенных намеков JRRT. Очень хочется услышать отзывы, замечания, совсем другие версии по объяснению загадочного отрывка из "Сказания...".
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #1 В: 09/15/07 в 00:03:09 » |
Цитировать » Править
|
Что-то вы все слишком усложняете.
Арвен говорит Арагорну о своем долге, долге жены - быть рядом с мужем. Даже в смерти.
Что она исполнит его вне зависимости от того, хочет ли она еще жить в Валиноре. Долг выше ее субъективных чувств, и никакой корабль ее отсюда не увезет - вот об этом она говорит.
В целом же расставание их печально потому, что они думают, что вновь увидятся только после того, как, выражаясь в традиционных терминах, произойдет Второе Пришествие.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #2 В: 09/15/07 в 14:31:08 » |
Цитировать » Править
|
А почему намек? У Арагорна и Арвен ситуация довольно неприятная. Как ни странно, куда более неприятная, чем у Берена и Лютиэн. Лютиэн отпросила годы жизни мужу - и возможность быть с ним после смерти. Если помните, в "Сильмариллионе" однозначно сказано, что она была _единственной_.
У потомков Элронда есть дар выбирать судьбу - но непонятно, как оно будет выглядеть в этом случае. Арвен-то не хотела _быть человеком_. Она хотела _быть с Арагорном_. И то, что он смертен, для нее вещь, в общем, ужасная. Но она связала свою судьбу с его судьбой - потому и нет корабля, чтобы увезти ее. Не физического _корабля_ нет, а просто не существует в природе того средства передвижения, которое могло бы увезти ее от того обстоятельства, что ее муж - мертв.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Veber
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 474
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #3 В: 09/15/07 в 17:36:37 » |
Цитировать » Править
|
Мне так кажется, что Арвен сделала свой выбор относительно ухода на Запад, выйдя за Арагорна замуж. "Отыграть этот выбор назад" было невозможно: став его женой она должна была разделить его судьбу, оставшись в Смертных Землях, и она это хорошо понимала. Мне правда непонятно, стала ли она человеком: ее уход в Лориэне и смерть там в этом плане не очень очевидны. Мне лично это напоминало скорее то, как умерла Мириэль.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #4 В: 09/15/07 в 18:25:27 » |
Цитировать » Править
|
Kurt, возможно, я усложняю, но мне кажется, что Вы здесь говорите не о персонажах JRRT, а о чем-то своем, о девичьем Например, о пьессе "Сердце не камень"; там действительно вредный старый купец, умирая, тестирует на вшивость требует обета верности от молодой жены (вот из нее как раз чувство долга так и прет - комично смотрится, в отличие от Арвен).
Если серьезно, то я специально привела цитату - там нет ни слова о долге. Арвен говорит, что _нет_кораблей_, поэтому уплыть на Запад невозможно.
Antrekot, не понятно. По-моему, Л. и Б. во второй раз умерли как обычные люди. Т.е. ушли из Мира, и дальнейшая их судьба неизвестна (никому - ни людям, ни эльфам, ни Валар). О какой "возможности быть с ним после смерти" Вы говорите?
И почему ситуация Арвен намного хуже чем у Лютиен? У обеих любимые мужья смертны Но что толку обижаться на закон природы? Или Вы тоже считаете, что доберись как-то Арвен до Валинора - неизвестно, чем бы дело закончилось А Лютиен - однозначно человек, ей Валинор не угрожает...
Veber, тогда почему Арагорн открытым текстом предлагает именно "отыграть этот выбор назад"? И Арвен не возражает! Значит оба предполагали, что это было именно возможно? Так получается?
Вопрос ко всем форумчанам. Я пока вижу, что других законченых версий нет и не предвидится. Тогда спрошу по-другому, может так будет проще разбираться. Чем для Вас неприемлема _изложенная_мной_ версия?
|
| « Изменён в : 09/18/07 в 16:33:17 пользователем: tanya » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #5 В: 09/15/07 в 19:00:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если серьезно, то я специально привела цитату - там нет ни слова о долге. Арвен говорит, что _нет_кораблей_, поэтому уплыть на Запад невозможно. |
|
Она... фигурально выражается. Это _для нее_ их нет.
Quote:| Antrekot, не понятно. По-моему, Л. и Б. во второй раз умерли как обычные люди. Т.е. ушли из Мира, и дальнейшая их судьба неизвестна (никому - ни людям, ни эльфам, ни Валар). О какой "возможности быть с ним после смерти" Вы говорите? |
|
Они ушли из мира _вместе_. Лютиэн не оставалась _ждать_, пока ее смерть приберет.
Quote:| Тогда спрошу по-другому, может так будет проще разбираться. Чем для Вас неприемлема _изложенная_мной_ версия? |
|
Тем, что она, в общем, тексту противоречит. Дело там не в физической помехе, а в том, что для Арвен и смерть - чужда, и любимого мужа в жизни и в смерти она оставить не может.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #6 В: 09/16/07 в 01:01:30 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/07 в 19:00:46, Antrekot wrote:
Они ушли из мира _вместе_. Лютиэн не оставалась _ждать_, пока ее смерть приберет.
|
|
Они ещё очень специфически ушли. Тела-то не нашлись. Не исключено вознесение во плоти, по предсказанию Финрода из Атрабет...
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #7 В: 09/16/07 в 01:20:22 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/07 в 14:31:08, Antrekot wrote:| А почему намек? У Арагорна и Арвен ситуация довольно неприятная. Как ни странно, куда более неприятная, чем у Берена и Лютиэн. Лютиэн отпросила годы жизни мужу - и возможность быть с ним после смерти. Если помните, в "Сильмариллионе" однозначно сказано, что она была _единственной_. |
|
Это потому, что Сильмариллион, летопись эльфов, был создан задолго до брака Арагорна с Арвен. Не вижу причин считать, что Арвен не стала, как и Лютиен, человеком.
|
| « Изменён в : 09/16/07 в 01:20:47 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #8 В: 09/16/07 в 03:25:03 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/07 в 18:25:27, tanya wrote: Kurt, возможно, я усложняю, но мне кажется, что Вы здесь говорите не о персонажах JRRT, а о чем-то своем, о девичьем Например, о пьессе "Сердце не камень"; там действительно вредный старый купец, умирая, тестирует на вшивость требует обета верности от молодой жены (вот из нее как раз чувство долга так и прет - комично смотрится, в отличие от Арвен). |
|
А разве я написал, что Арагорн чего-то требует?
Это Арвен говорит о своем долге, о своей любви. Ибо любовь для Толкина - в первую очередь, воля, исполнение долга перед объектом любви, а не только эмоция.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #9 В: 09/16/07 в 23:40:19 » |
Цитировать » Править
|
Если это так, то у Толкиена терминологическая путаница. Ибо то, что есть "в первую очередь воля, исполнение долга перед объектом любви, а не только эмоция" - это не любовь. Это называется верность. Тоже хорошо, но - не то. Просто не то.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #10 В: 09/18/07 в 16:25:08 » |
Цитировать » Править
|
Просто, видимо, вы не знакомы с христианской концепцией любви.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #11 В: 09/18/07 в 16:28:59 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot, где _изложенная_мной_ версия противоречит тексту?
Для меня, например, неприемлема позиция, что Арвен "фигурально выражается". Именно потому, что никогда раньше она этого не делала, а начинает именно в ситуации расставания с любимым человеком  Эмоциональный шок, да? Учтем нелюбовь самого JRRT к "аллегориям", и то, что его мир - архаичный, а положительные герои, преимущественно,
1) искренни и прямолинейны;
2) раздвоением личности не страдают, чтобы "и смерть - чужда, и любимого мужа в жизни и в смерти она оставить не может" (по крайней мере у меня "вместе-врозь" не увязано жестко с "люблю-не люблю").
Поэтому я пытаюсь учесть _все_ факты, а у Вас (и не только у Вас, к сожалению) получается - "здесь играем, а здесь (где свое представление об Арде расходится с авторским) в JRRT рыбу заворачиваем..."
Ну и что, что Л.и Б. ушли вместе, как это опровергает мою версию? Может и Арагорн где-то годик перекантовался в развоплощенном состоянии (как в первую смерть Берен по просьбе Л.), дождался смерти Арвен и они тоже "ушли из мира _вместе_" с Керин-Амрот.
Olga, хоть и оффтоп, спрошу про вознесение во плоти. Про Арвен ведь тоже не сказано, что она умерла, только "она легла отдохнуть". Очень похоже на случай Девы Марии, верно? Ее тоже похоронили, только потом тела в могиле не нашли. Может предсказание Финрода сработало и в отношении Арвен?
Kurt, по Арвен - я согласна с Nadia Yar. Только никакой путаницы у JRRT нет. В отличие от. Ведь у Арвен с Арагорном была именно _любовь_ ("хочу чтобы тебе было хорошо в твоем мире, вместе или врозь со мной, как уж получится"), a не пожизненное заключение с ежевечерним зачитыванием себе деклараций "Но я же его люблю! Люблю, я сказала! Любовь эльфийской девы обязана быть вечной и бесконечной!" (неточная цитата не помню откуда). Xоть в этом мы не расходимся с JRRT, правда?
По Арагорну - он действительно, _напрямую_ ничего не требует. Он только _предлагает_выбор_: Арвен может уехать (=раскаяние в содеянном, окончательный разрыв с мужем) или не делать этого (=подтверждение клятвы верности). Но ведь и Арвен в том отрывке ничего _напрямую_ не говорит о своих чувствах, а Вы ей столько всего приписали - и про долг, и про любовь... Так что Вы домыслили за Арвен, я за Арагорна, итого - ничья И пока что у нас с Вами, как у Жванецкого - "спор без фактов", увы
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #12 В: 09/18/07 в 16:50:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Для меня, например, неприемлема позиция, что Арвен "фигурально выражается". Именно потому, что никогда раньше она этого не делала, а начинает именно в ситуации расставания с любимым человеком |
|
Простите пожалуйста, возьмите текст и посмотрите на структуру фразы.
"There is now no ship that would bear me hence"
Подобная конструкция в архаизованной речи значит не отсутствие конкретного плавсредства или плавсредств вообще, а бесполезность оных или непригодность в данной ситуации, например.
См примеры
"There is no shield the heart can prepare that is strong enough to guard against the hole that words can tear"
"There is no sword but Dhu'l-Fakar and no hero but Ali"
Это не аллегория, то бишь "наглядное выражение отвлеченных понятий посредством конкретного образа" (каковая тут, естественно, и не ночевала). Это манера выражаться.
Quote:| "здесь играем, а здесь (где свое представление об Арде расходится с авторским) в JRRT рыбу заворачиваем..." |
|
Простите пожалуйста, посмотрите выше. И Юпитера ради, перестаньте читать в сердцах и приписывать собеседникам позиции. Помимо всего прочего, это на данном форуме запрещено. И шума очень много генерирует.
Речь в данном случае вообще-то не идет о чьем-то "представление об Арде" - а именно о том, каким было авторское.
Quote:
Ну и что, что Л.и Б. ушли вместе, как это опровергает мою версию? Может и Арагорн где-то годик перекантовался в развоплощенном состоянии (как в первую смерть Берен по просьбе Л.), дождался смерти Арвен и они тоже "ушли из мира _вместе_" с Керин-Амрот. |
|
Wow. Вы как это себе представляете? Он на _зов Мандоса_ не отозвался? Вы помните, что Толкиен писал о таких душах?
Да, и посмотрите, пожалуйста, в любом словаре значение термина "раздвоение личности". То, о чем Вы говорите, называется "раздвоенностью" - и персонажи Толкиена отменно ею страдают.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 09/18/07 в 18:16:08 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #13 В: 09/18/07 в 18:21:28 » |
Цитировать » Править
|
on 09/18/07 в 16:50:18, Antrekot wrote:
Простите пожалуйста, возьмите текст и посмотрите на структуру фразы.
"There is now no ship that would bear me hence"
Подобная конструкция в архаизованной речи значит не отсутствие конкретного плавсредства или плавсредств вообще, а бесполезность оных или непригодность в данной ситуации |
|
Я бы ещё добавил - нежелание ими воспользоваться. Кстати, оно и не только в архаизованной речи встречается.
"There is no man today/Who can take me away from my guy".
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Корабль для королевы Арвен - был да сплыл?
« Ответить #14 В: 09/21/07 в 16:56:54 » |
Цитировать » Править
|
Antrekot, Ингвалл - большое спасибо за детальные пояснения. Сама я бы не разобралась - не настолько хорошо знаю английский Итак, по "Сказанию" вопрос решен.
Правда, остаются Леголас с Гимли, уплывающие "на честном слове и на одном крыле. Такие важные для Средиземья личности, спутники Фродо (и самого Гендальфа), причем эльфы точно знали, что Леголас собирается в Валинор. Почему же им не оставили достойного корабля, как думаете? Очень уж "невзрачное" отплытие, особенно на фоне помпезного ухода Элронда и компании
Quote:| Wow. Вы как это себе представляете? Он на _зов Мандоса_ не отозвался? Вы помните, что Толкиен писал о таких душах? |
|
Antrekot, он на зов Мандоса _отозвался_, только взял отсрочку, такой "академотпуск" по уважительной причине. Вот эта часть Сильма (хотя, может опять неточный перевод?):
"...у подножья бука Хирилорн встретила их Лутиэн. Она обняла и поцеловала Берена и велела ждать ее за Западным Морем; и Берен взглянул в ее глаза, прежде чем дух покинул его. Свет звезд померк, и в миг тот тьма снизошла на Лутиэн Тинувиэль. Так окончился Поход за Сильмарилем; но песнь _Лэйтиан_ - Освобождение от Оков на этом не кончается.
Ибо волей Лутиэн дух Берена ожидал ее в чертогах Мандоса. не желая покинуть мир, пока Лутиэн не придет проститься с ним на мрачные берега Внешнего Моря, откуда смертные уходят, чтобы никогда не вернуться."
По-моему, все естественно. Если просит любимая женщина, то Мандос подождет
|
| « Изменён в : 09/21/07 в 16:57:43 пользователем: tanya » |
Зарегистрирован |
|
|
|
|
