Автор |
Тема: Поговорим о клятвах? (Прочитано 17812 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #90 В: 07/15/08 в 09:47:04 » |
Цитировать » Править
|
on 07/15/08 в 03:33:08, tanya wrote:
Все держится на двух винтах:
Во-первых, голод и, во-первых, страх.
То страх, то голод - и из двух одно.
И третьего нам не дано. |
|
Ну, голод эльфам не грозил. Они у Толкиена вообще не пашут и не сеют и всё равно живут в достатке. 
Quote:Надя, во-первых, психованные феаноринги кого угодно напугают, согласна с R2R. Жаль, что их происков благородный Финрод в упор не замечал. 10 лет |
|
Ну _это_ оттого, что 10 лет этих происков не было. К&К начали пугать народ, когда узнали о желании Берена заполучить Сильмарилл. Нет ни малейшего намёка на то, что они делали это раньше, да и с чего бы? Феаноринги не только сами не блистали трусостью, но и вокруг себя её не терпели.
Это первое. Второе... Я, конечно, не считаю эльфов идеалом, и меня тошнит от навязывания мне их в этом качестве, но это не значит, что я готова верить всему, в чём только можно их обвинить. В частности, я не верю, что два феаноринга могли так напугать целый город _нормальных и вменяемых_ эльфов одной-единственной речью - или даже рядом речей на протяжении ряда лет - что жители города начали убивать кого попало, причём уже после позорного ухода этих феанорингов. В опасности на Юге были все, и к безопасности стремились все, но убивать кого попало не начал никто, кроме нарготрондцев. Которые были, добавлю, от опасности дальше, чем многие другие - чем те же феаноринги, к примеру. Эльфам Эндорэ свойственна осторожность, но ни до, ни после Нарготронда она не переходила в полный кровавый маразм. Такой маразм никогда не растёт внезапно (а для эльфов десяток лет - это внезапно), поэтому я считаю, что Нарготронд был поражён страхом уже очень давно. Там фактически царила паранойя, и только поэтому речь К&К упала на богатую почву. Только поэтому город, не постигнутый никакой катастрофой, превратился в кучку трусливых убийц.
Quote:| В смысле, если Нарготронд пожертвовал королем ради безопасности, то что там мелочиться с нарушителями границы... |
|
Я не считаю, что город пожертвовал королём ради безопасности. Скорее он не дал королю пожертвовать им, городом, ради личного счастья вассала. Это было бы совершенно верное и рациональное решение, если бы не тот неприятный факт, что горожане приняли его, испугавшись речей феанорингов. Вот это и есть пренебрежение королём, if you ask me. Из трусости. "Мы на это не пойдём, потому что Сильмариллы принадлежат сыновьям Феанора, а мы не воры и не пособники воров" было бы правильно в той ситуации, но "Мы не пойдём на это потому, что сыновья Феанора нам угрожают" - ы... Какая жалкая трусость.
|
|
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #91 В: 07/15/08 в 13:01:15 » |
Цитировать » Править
|
on 07/15/08 в 03:33:08, tanya wrote:
Гильрас, а разве "простые" эльфы сами выбирали, куда идти? Судя по фразе JRRT "он [Тургон] взял третью часть гномов из народа Финголфина с их имуществом и женами, покинул юг и исчез...прибыл в Гондолин и построил там город", я думала, король просто выделял сыновьям часть владений (или царские дети делили подданых между собой) и никто не возражал... |
|
Разумеется, выбирали. Смотри, например, "Шибболет Феанора". Да и вообще, видно. Или вы думаете, что они и из Амана вот так ушли - лорды взяли с собой энное число гномов и потепали? 
Что же касается вашей цитаты, то она, для начала, судя по этим "гномам", из какого -то старого извода текстов. Впрочем, я и в ней не вижу того вывода, который вы делаете. А по Сильму Тингол сначала строился, потом ушел с остальными эльфами. Кстати, там было много синдар. Синдар, как можно догадаться, вряд ли он с кем -то делил
|
| « Изменён в : 07/15/08 в 13:03:36 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #92 В: 07/15/08 в 13:33:51 » |
Цитировать » Править
|
Так, этих сов надо все таки убивать Если нарготрондцы и впрямь вот этак изничтожали всех путников, то как же уцелели Турин и Гвиндор?
Сказано - странников преследовали. "they pursued all strangers, forgetting the bonds of kinship"
Ясное дело, для того чтобы странник удалился, мало было его хорошенько пожурить, требовалось оружие. Вот за это их и упрекали, справедливо в общем -то - в том, что не давали никому приюта, даже родне.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #93 В: 07/17/08 в 17:14:20 » |
Цитировать » Править
|
Сколь я помню текст и контекст, имеется в виду "убивали". Другой возможности не пустить к себе беженцев нет, их даже выстрелами отпугнуть сложно, и Толкиен об этом знал. Во времена создания средиземских легенд в Европе с беженцами была беда, как, впрочем, и сейчас.
Что касается помянутых уцелевших, то, полагаю, Гвиндор уцелел потому, что он был не чужак, его знали. Турина, надо полагать, тоже знали, пусть понаслышке - и очень боялись. А может, он миновал пограничников. Он такое умел.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #94 В: 07/17/08 в 18:06:13 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/08 в 17:14:20, Nadia Yar wrote:
Что касается помянутых уцелевших, то, полагаю, Гвиндор уцелел потому, что он был не чужак, его знали. Турина, надо полагать, тоже знали, пусть понаслышке - и очень боялись. А может, он миновал пограничников. Он такое умел. |
|
А чего там полагать, если в Сильме ясно сказано, что Гвиндора не узнали. Его признала лишь Финдуилас, попозже. И Турина не узнали. Его настоящее имя вообще стало известно в Нарготронде лишь после того как Гвиндор разболтал это имя Финдуилас. И стражу они тоже не миновали, это в Сильме сказано.
And now they arose, and departing from Eithel Ivrin they journeyed southward along the banks of Narog, until they were taken by scouts of the Elves and brought as prisoners to the hidden stronghold. Thus did Turin come to Nargothrond.
At first his own people did not know Gwindor, who went out young and strong, and returned now seeming as one of the aged among mortal Men, because of his torments and his labours; but Finduilas daughter of Orodreth the King knew him and welcomed him, for she had loved him before the Nirnaeth, and so greatly did Gwindor love her beauty that he named her Faelivrin, which is the gleam of the sun on the pools of Ivrin. For Gwindor's sake Turin was admitted with him into Nargothrond, and he dwelt there in honour. But when Gwindor would tell his name, Turin checked him, saying: 'I am Agarwaen the son of Amarth (which is the Bloodstained, son of Ill-fate), a hunter in the woods'; and the Elves of Nargothrond questioned him no more.
Quote:
Сколь я помню текст и контекст, имеется в виду "убивали". Другой возможности не пустить к себе беженцев нет, их даже выстрелами отпугнуть сложно, и Толкиен об этом знал. Во времена создания средиземских легенд в Европе с беженцами была беда, как, впрочем, и сейчас. |
|
Нет, там другой контекст. Им там в вину ставится именно то, что они к себе народ не пускали. Об отравленных стрелах, кстати, в первом описании провинности нарготрондцев вообще не сказано. У меня сейчас под рукой лишь английский текст, а я в нем ориентируюсь все же хуже чем в русском, поэтому вторую цитату найти сейчас не могу. Но там из двух описаний и из истории с Гвиндором и Турином ясно, что если и убивали, то только тех, кто не реагировал на предупреждающие выстрелы.
А беженцы, все таки, не такие идиоты, чтобы на них не реагировать, к тому же, в любом случае, пуская или не пуская беженцев, их сначала надо остановить и расспросить,тем более в неспокойное время.
|
| « Изменён в : 07/17/08 в 18:08:53 пользователем: Гильрас » |
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
|
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #95 В: 07/19/08 в 02:29:38 » |
Цитировать » Править
|
Гильрас, спасибо за разъяснения. Цитата про Тургона - из "Поздних анналов Бэлэрианда". А на неточных переводах JRRT я уже второй раз попадаюсь 
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #96 В: 07/21/08 в 17:52:15 » |
Цитировать » Править
|
on 07/17/08 в 18:06:13, Гильрас wrote:
А чего там полагать, если в Сильме ясно сказано, что Гвиндора не узнали. Его признала лишь Финдуилас, попозже. И Турина не узнали. Его настоящее имя вообще стало известно в Нарготронде лишь после того как Гвиндор разболтал это имя Финдуилас. И стражу они тоже не миновали, это в Сильме сказано.
And now they arose, and departing from Eithel Ivrin they journeyed southward along the banks of Narog, until they were taken by scouts of the Elves and brought as prisoners to the hidden stronghold. Thus did Turin come to Nargothrond.
At first his own people did not know Gwindor, who went out young and strong, and returned now seeming as one of the aged among mortal Men, because of his torments and his labours; but Finduilas daughter of Orodreth the King knew him and welcomed him, for she had loved him before the Nirnaeth, and so greatly did Gwindor love her beauty that he named her Faelivrin, which is the gleam of the sun on the pools of Ivrin. For Gwindor's sake Turin was admitted with him into Nargothrond, and he dwelt there in honour. But when Gwindor would tell his name, Turin checked him, saying: 'I am Agarwaen the son of Amarth (which is the Bloodstained, son of Ill-fate), a hunter in the woods'; and the Elves of Nargothrond questioned him no more. |
|
Спасибо. Это ещё больше запутывает дело: если этих двоих взяли в плен, почему так же не поступали с остальными? Потому, что беженцев было множество, и нарготрондцы не хотели излишне нагружать свою лодку?
Quote:| Нет, там другой контекст. Им там в вину ставится именно то, что они к себе народ не пускали. Об отравленных стрелах, кстати, в первом описании провинности нарготрондцев вообще не сказано. |
|
В первом, может, и не сказано, но было где-то и про стрелы.
Quote:| А беженцы, все таки, не такие идиоты, чтобы на них не реагировать |
|
Они не идиоты, они отчаянные. Когда за спиной такие вещи, как смерть от голода или угон в рабство, народ попрёт и на стрелы. Это с отвлечённой точкии зрения кажется, что не попрёт, но в Европе, например, то и дело появляются сообщения о массовой гибели беженцев в каких-нибудь товарных контейнерах, в которых их нелегально везли в Европу. Люди знают, что в этих контейнерах можно погибнуть нехорошей смертью, и всё равно доверяются перевозчикам. Отравленные стрелы, должно быть, многим казались предпочтительнее, чем компания орков.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Гильрас
Живет здесь
мифическое существо
Просмотреть Профиль » WWW » email
Сообщений: 972
|
|
Re: Поговорим о клятвах?
« Ответить #97 В: 07/21/08 в 22:12:36 » |
Цитировать » Править
|
on 07/21/08 в 17:52:15, Nadia Yar wrote:
Они не идиоты, они отчаянные. Когда за спиной такие вещи, как смерть от голода или угон в рабство, народ попрёт и на стрелы. Это с отвлечённой точкии зрения кажется, что не попрёт, но в Европе, например, то и дело появляются сообщения о массовой гибели беженцев в каких-нибудь товарных контейнерах, в которых их нелегально везли в Европу. Люди знают, что в этих контейнерах можно погибнуть нехорошей смертью, и всё равно доверяются перевозчикам. Отравленные стрелы, должно быть, многим казались предпочтительнее, чем компания орков. |
|
Одно дело риск - это то, что ты описываешь, другое дело - самоубийство. Чтобы покончить с собой, не надо идти куда -то далеко. Если пару стрел воткнулись в дерево прямо у твоей головы, то идти дальше - самоубийство.
И вообще - это разная ситуация - убивали всех кто заявился в Нарготронд и убивали тех, кто не реагировал на окрик - стой, кто идет либо на предупредительный выстрел, без разницы. С последними и сейчас так же поступают.
Quote:
В первом, может, и не сказано, но было где-то и про стрелы. |
|
Было. Но там не говорилось про убийство. Там тоже сказано - "преследовали". Я потом найду эту цитату, когда у меня будет под рукой русский текст, с ним мне все же попроще.
Quote:
Спасибо. Это ещё больше запутывает дело: если этих двоих взяли в плен, почему так же не поступали с остальными? Потому, что беженцев было множество, и нарготрондцы не хотели излишне нагружать свою лодку? |
|
А где сказано, что не брали? Могли взять в плен, а потом после некоторого разбирательства выставить из Нарготронда. Я думаю, что тех, кого стража замечала неподалеку от границы, задерживали и тут же выпроваживали. Или сразу выпроваживали, без разговоров. По обстоятельствам.
А с Гвиндором и Турином
важно еще вот что - Гвиндор наверняка заявил, что сам он из Нарготронда, вот его с товарищем и доставили к королю, для выяснения - что и как.
|
|
Зарегистрирован |
Самурай наступает и отступает, смотря по обстоятельствам.
(Тайра моногатари)
|
|
|
|
