Автор |
Тема: Дух или тело? (О Валар) (Прочитано 7681 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #30 В: 06/05/07 в 02:48:30 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А какой здесь ещё может быть подход? |
|
Ну,н например, каждый имеет право быть стопроцентно уверенным в своей правоте.
Quote:И, на мой взгляд, вполне логично было предложить "ничью".  |
|
Извините, я не знала, что вы играете во что-то и ведете счет...
Все, больше не буду трогать этот вопрос.
Quote:В данном случае это не имеет значения. Ведь мы говорим о разнице эмоциональных реакций. И Вы, со своей стороны, утверждаете, что имеет место принципиальное различие между реакциями айнур (так как они - существа, в первую очередь, духовные) и эрухини (имеющими "постоянное" физическое тело).
И строите свою версию именно на "духовности" айнур.
Однако эрухини тоже существа духовные и они также могут иметь эмоции, не связанные с физическими причинами. При этом, конечно, могут наблюдаться изменения со стороны тела, но в основном - у людей. |
|
ПОнимаете, это требует долгого разговора, который я сейчас по причине погруженности в совершенно другое занятие, не готова вести.
Quote:| Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "физической эмоцией". Такого термина нет. |
|
Значит, заведем.
Quote:Рискну предположить, что Вы говорите о взаимосвязанности эмоций и физических реакций тела (например, повышение артериального давления, расширение зрачков, выделение пота, учащение сердцебиений и т.д.).
Но это не "физические эмоции", это проявления вегетативной нервной системы под воздействием эмоциии. Здесь первична именно эмоция. |
|
Да нет же.
То, что мы зовем эмоциями, есть процессы, происходящие в теле. Вы описали их последствия, а есть и сами процессы: возбуждение лимбической системы, выработка соответствующих гормонов, посыла соответствующих нервных сигналов в соответствующие центры...
Проще говоря, чтобы мы испытали радость, нужно, чтобы от определенного центра к железам пошел сигнал на выработку эндорфинов. Тогда у нас на выходе будет эмоция.
Можно напарить организм и впрыснуть эндорфины извне.
Так вот, ниоткуда не следует, что айнур, создавая себе физический образ, воспроизводят всю эту механику. Зачем она им? Людям она нужна, потому что они существа духовно-телесные; их тело должно испытывать то же, что и дух. А айнур это зачем?
Quote:| Поэтому полагаю, что принципиальной разницы в эмоциях (особенно базовых) у айнур и эрухини нет. В Сильме достаточно ярко показан весь эмоциональный набор у айнур ещё до получения физических тел (период Айнулиндалэ). И эти эмоции ничем не отличаются от таковых у эльфов или людей. |
|
Все, что показано в Сильме, показано через восприятие эльфов, которые описывали происходящее в понятных им терминах.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #31 В: 06/05/07 в 02:55:44 » |
Цитировать » Править
|
on 06/05/07 в 02:48:30, Olga wrote:
Так вот, ниоткуда не следует, что айнур, создавая себе физический образ, воспроизводят всю эту механику. Зачем она им? Людям она нужна, потому что они существа духовно-телесные; их тело должно испытывать то же, что и дух. А айнур это зачем? |
|
Затем, что они создавали свои тела по образцу тел эрухини. И примитивизировать эту конструкцию не было причин. Зато была очень веская причина делать всё по чертежу: только так Айнур могли хотя бы приблизиться к пониманию эрухини. Если принять идею о том, что Айнур примитивизировали либо сильно поменяли для себя тело, то из неё непременно последует, что Айнур не стремились понять эрухини, а то и просто старались их обмануть.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #32 В: 06/05/07 в 11:28:02 » |
Цитировать » Править
|
Эрухини они, однако, понимали _очень_ плохо.
Антрекот
|
| « Изменён в : 06/05/07 в 11:28:15 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #33 В: 06/05/07 в 22:03:42 » |
Цитировать » Править
|
Сорри, ошибочка вышла...
|
| « Изменён в : 06/05/07 в 22:08:54 пользователем: Olga » |
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #34 В: 06/07/07 в 02:44:14 » |
Цитировать » Править
|
on 06/05/07 в 02:48:30, Olga wrote:
Ну,н например, каждый имеет право быть стопроцентно уверенным в своей правоте. |
|
Господи, помилуй! Ольга, я ни в коем случае не лишаю Вас этого права.
Quote:Извините, я не знала, что вы играете во что-то и ведете счет...
Все, больше не буду трогать этот вопрос. |
|
Ну и я не буду комментировать, дабы не уйти в оффтоп.
Quote:| ПОнимаете, это требует долгого разговора, который я сейчас по причине погруженности в совершенно другое занятие, не готова вести. |
|
Я могу подождать - пока Вы разгрузитесь.
Quote:
Почему нет? Вдруг он понравится. 
Quote:| То, что мы зовем эмоциями, есть процессы, происходящие в теле. Вы описали их последствия, а есть и сами процессы: возбуждение лимбической системы, выработка соответствующих гормонов, посыла соответствующих нервных сигналов в соответствующие центры... |
|
Вы тоже описали последствия. Но об этом я напишу ниже.
Quote:Проще говоря, чтобы мы испытали радость, нужно, чтобы от определенного центра к железам пошел сигнал на выработку эндорфинов. Тогда у нас на выходе будет эмоция.
Можно напарить организм и впрыснуть эндорфины извне. |
|
Теперь подробнее.
То, что Вы изложили - это одна из теорий. На предмет природы эмоций их существует немало, и каждая имеет свою плюсы и минусы.
Теорию о лимбическом мозге, как управителе эмоций, изложил Папец. И эту теорию, естественно, пытались доказать эмпирически. Что-то сходилось, что-то - нет. На сегодняшний день доказано только то, что что гипоталамус и гипокамп причастны к организации эмоционального поведения. Но не управляют им стопроценто. По остальным структурам лимбического мозга определённых данных нет. Кроме того, выяснилось, что за эмоции "отвечают" и другие структуры мозга, не входящие в круг Папеца.
Теория лимбического мозга неплохо вписывалась в теорию Джемса-Ланге. И Ваше объяснение также близко к их теории. Эмпирически же всё не так просто. Пока проводятся опыты на животных - всё замечательно и всё работает. Но как только начинаются эксперименты с людьми - теории начинают трещать.
Например, было доказано, что прямое введение адреналина (опыт Мараньона и Кэннона) не вызывает эмоций. И что вообще само по себе физиологическое возбуждение не может вызвать полноценной эмоции, но решающими факторами в возникновении эмоции являются когнитивные компоненты. И таким образом теория Джемса-Ланге также получила минусы.
Также существуют когнитивные теории эмоций, но и они не "стопроцентны".
И когда мы залезаем в дебри высшей психической деятельности, в нейрохимию и т.д. - то лучше писать оговорки, как это делают специалисты - "согласно теории такой-то".
Например, на сегодняшний день, говорят, что решающую роль в управлении эмоциями физиологи приписывают миндалине.
Что касается эндорфинов, то их уровень в крови больше работает не на хорошее настроение, а на болевую чувствительность. Чем их больше - тем выше порог болевой чувствительности у человека. А хорошее настроение нейрофизиологи в большей степени связывают с уровнем сертонина в крови, чем с эндорфинами.
О валарах
Quote:| Так вот, ниоткуда не следует, что айнур, создавая себе физический образ, воспроизводят всю эту механику. Зачем она им? Людям она нужна, потому что они существа духовно-телесные; их тело должно испытывать то же, что и дух. А айнур это зачем? |
|
Всем поголовно - незачем. Но феантури - определённо надо знать. Иначе ни Ирмо, ни Эстэ не смогли бы никого исцелять. Намо тоже неплохо бы разбираться не только в психологии своих подопечных, но и в физиологии. Манвэ, как королю и тому, кто принимает окончательные решения, тоже бы надо. Поскольку эльфы из Мандоса, хоть и не все, но выходят, получая новое физическое тело. И дают его именно Манвэ вместе с феантури. И если им не будет известна вся эта биомеханика вместе с психикой, они не смогут возродить полноценного эльфа.
И чтобы не было ошибок, надо и на себе проверить - что это такое. А то получатся этические нестыковки.
Так что замечание Nadia Yar, на мой взгляд, справедливо.
Quote:| Все, что показано в Сильме, показано через восприятие эльфов, которые описывали происходящее в понятных им терминах. |
|
В Сильме также написано следующее:
Больше всего айнуры общались с эльфами, ибо Илуватар создал их по нраву весьма близкими айнурам, хотя и не столь могучими и прекрасными;
"По нраву" - это указание не только на морально-этический аспект (хотя он тоже принимает непосредственное участие в формировании эмоций), но и на психику вообще.
Кроме того, внешние проявления чисто человеческих эмоций были и у валар, и их эльфы могли наблюдать непосредственно. Тулкас сжимает кулаки и смеётся, Ниэнна плачет, валар гневаются. Неоднократно упоминается в истории с исходом "гнев валар".
|
| « Изменён в : 06/07/07 в 03:22:35 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #35 В: 06/07/07 в 05:41:53 » |
Цитировать » Править
|
Ну, образность речи никто не отменял. В Библии неоднократно говорится, что Всевышний гневается, печалится, раскаивается, смеется и даже ругается.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/07/07 в 02:44:14, Хухичета wrote:
Кроме того, внешние проявления чисто человеческих эмоций были и у валар, и их эльфы могли наблюдать непосредственно.
|
|
on 06/07/07 в 05:41:53, Olga wrote:| Ну, образность речи никто не отменял. |
|
"Да только какая в нем кровь эмоция -- видимость одна. Одно слово -- нежить валар." 
|
| « Изменён в : 06/07/07 в 05:57:33 пользователем: Isaac_Vasin » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #37 В: 06/07/07 в 10:52:29 » |
Цитировать » Править
|
on 06/07/07 в 05:41:53, Olga wrote:| Ну, образность речи никто не отменял. В Библии неоднократно говорится, что Всевышний гневается, печалится, раскаивается, смеется и даже ругается. |
|
Отчасти - Вы правы. В тех местах Сильма, где эльфы точно не могли быть свидетелями событий, они могли дописать что-то от себя.
Но после переселения в Аман они непосредственно общаются с валар.
Например, сжимающий кулаки Тулкас - это как раз после освобождения Мелькора происходит. Да и слёзы у Ниенны, я полагаю, всамделишные, а вот потоки с горы - это как раз могло быть образным выражением. 
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
|
