Автор |
Тема: Дух или тело? (О Валар) (Прочитано 7682 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
 |
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #15 В: 06/03/07 в 14:37:27 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Да валар же там через одного супруги!  |
|
Ну и что? Как из этого следует, что они являются супругами в том же смысле, что и эльфы и люди?
Толкиен четко оговаривает обратное: ьраки Валар носят _иной_ характер.
Quote:| И опять же, испытывают эмоции, радуются и печалятся, а, как я уже писала: |
|
Видите ли, Лео, радость является эмоцией только в применении к существу телесному, каким является человек. Является ли она эмоцией в применении к существу духнвному? - ответ однозначно "нет": эмоции - лишь способ переживания телесными существами неких реалий, которые духовные существа переживают совершено иначе.
|
|
 Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #16 В: 06/03/07 в 22:20:42 » |
Цитировать » Править
|
Ольга, простите, мы, похоже, говорим о разных вещах.
Как я уже писала, если вала чувствует боль, значит, нервная система у него наличествует. Но почему тогда внешние раздражители вызывают только негативную реакцию? Я могу сдавить ему руку, а могу поцеловать. Так почему же, Эру милосердный! сдавливание он почувствует, а ласку нет? Ну ведь это же попросту нелогично!
О радости-печали:
Quote:| Является ли она эмоцией в применении к существу духнвному? - ответ однозначно "нет": эмоции - лишь способ переживания телесными существами неких реалий, которые духовные существа переживают совершено иначе. |
|
Я даже не буду спрашивать у Вас, почему это их тела частично воспроизводят человеческие, а частично нет ("Здесь читаем, здесь не читаем, здесь рыбу заворачивали"). Но предложите тогда свою гипотезу, каким образом они испытывают эмоции? За счет чего, если это не гормоны? Какие химические процессы вызывают у них эмоции столь избирательно? Или не химические? А какие (в человеческом-то теле)?.
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #17 В: 06/04/07 в 02:22:46 » |
Цитировать » Править
|
Ну тему и затеяли, Вы, Лео.  Валарская теология пополам с физиологией
В чём-то соглашусь с Ольгой. Действительно, не у всех валар и майар физические тела соответствовали эрухинным.
Например, Ульмо - почти не воплощается и пребывает практически всегда в "водяном" состоянии.
А вот Ауле - он всё-таки больше в эрухинном облике, молотом в бестелесном состоянии не особо поработаешь.
Что касается Мелиан, то мне трудно принять Вашу версию, Ольга. Ведь эта майэ ушла в Эндорэ не для того, чтобы встретиться с Тинголом, и ушла намного раньше, чем в окрестностях Белерианда появились эльфы. То, что она приняла эрухинный облик специально для того, чтобы выйти замуж - очень сомнительно. Не помню я такого у Профессора. Напротив - у него же указано, что айнур активно принимали облик детей Эру задолго до их пробуждения. И также им было хорошо известно - каким образом устроено физическое тело у эрухини. Третью Музыку слушали все
Другое дело, что айнур не особо дорожили своим фана, поскольку его легко починить или вовсе сменить. Для воплощённого - расстаться со своим телом намного страшнее. Особенно для эльфа, несмотря на то, что может и возродиться.
Относительно эмоций.
Quote:| Является ли она эмоцией в применении к существу духнвному? - ответ однозначно "нет": эмоции - лишь способ переживания телесными существами неких реалий, которые духовные существа переживают совершено иначе. |
|
Почему же однозначно - нет? Когда духовное существо обретает физическую оболочку, в комплект оно плучает все радости и печали материального бытия. Но даже и во внетелесном облике, без эмоций не обходится. И как легко Вы даёте определение тому феномену, которому ни психофизиологи, ни психологи не могут дать точного определения. Говорят только о теориях природы эмоций, пытаются классифицировать, назвать состояние, но определения до сих пор нет.
Что касается т.н. "духовных" существ (в данном случае - айнур), то эмоции у них, такие же, как и у других духовных существ, но имеющих физическую облолочку (люди, эльфы и т.д.). Мы ведь не будем отказывать им в духовной составляющей?
Тут дело скорее в интенсивности переживания и в его масштабах, а не в его качестве.
Эмоции даже у "духовных" существ имеют место, поскольку относятся к нематериальной составляющей личности в большей степени, чем к материальной. Испытывают их и айнур. Причём в том же виде, как и эрухини. Валар способны испытывать гнев, радость и печаль. В меньшей степени - страх.
Просто у воплощённых эмоциональная сфера связана с телом теснее. И в этом, конечно, есть разница.
Средства гормональные
Лео, эмоции относятся, конечно, к нервной системе, и базовые эмоции в первую очередь.
Однако существуют т.н. эмоции высшего порядка - например, сострадание. Но даже базовые эмоции не всегда возникают на "животной", гормональной основе. Безусловно - эндокринная и нервная системы тесно взаимосвязаны, но эмоции высшего порядка не вызваются гормонами. Последние только участвуют в этом процессе, но не начинают его. Как правило - это уже следствие мыслительной деятельности, а не физиологической. Наример, на сегодняшний день, невозможно объяснить гормонами эстетическое наслаждение (и физическое в том числе) от поэзии, или общения с интерсеным собеседником, от созерцания картины или природного пейзажа и т.д.
Психофизиолгия только описывает эти состояния, но пока что их физилогической основы никто из учёных не подтвердил т.с. опытно. Гипотезы, конечно, есть. Но не более того.
Что касается Мелькора, то из всех айнур он наиболее "материален". И на определённом этапе вообще теряет способность менять свой облик, остаётся в физическом теле навсегда, и естественно - "заземляется". Поэтому он, пожалуй, единственный из айанур, кому дано испытывать настоящую физическую боль. Что касается физического наслаждения - то в этом ему Профессор отказал. Мелькор обречён страдать до последнего своего дня в Арде.
Другим же айнур достаточно скинуть телесную оболочку, чтобы не испытывать боли или каких-то неприятных ощущений.
И надо бы различать ментальный и физический генезис эмоции.
У айнур (как у существ, изначально не имевших тела, но имевших эмоции и разум) - на первом месте всегда будет эмоция - а потом уже физические ощущения ( при наличии фана, разумеется ). И для того, чтобы получить наслаждение (удовольствие) айнур совсем не обязательно испытывать именно физические чувства.
У воплощённых также может иметь место эмоция, не вызванная болью или наслаждением физического тела. См. выше.
Но и наоборот у воплощённых, конечно, бывает. И довольно часто. Например, при голоде у нас портится настроение, а когда поедим - жизнь вроде как налаживается.
Однако, несмотря на это обстоятельство - есть много людей, которые предпочтут хлебу зрелище, даже будучи голодными. 
Что уж об айнур говорить.
|
| « Изменён в : 06/04/07 в 02:29:27 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #18 В: 06/04/07 в 05:44:56 » |
Цитировать » Править
|
Хухичета, честно скажу, прочитала с большим интересом, почерпнула для себя много полезной информации (чувствуется, что Вы в физиологии-анатомии на 10 голов выше меня). НО! Я так и не поняла  : Вы со мной соглашаетесь или мне возражаете?
Разве что:
Quote:| Когда духовное существо обретает физическую оболочку, в комплект оно плучает все радости и печали материального бытия. |
|
Вооот, и я о том же. Т.е. тут мы с Вами сходимся во мнении.
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #19 В: 06/04/07 в 11:39:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Что касается Мелиан, то мне трудно принять Вашу версию, Ольга. Ведь эта майэ ушла в Эндорэ не для того, чтобы встретиться с Тинголом, и ушла намного раньше, чем в окрестностях Белерианда появились эльфы. То, что она приняла эрухинный облик специально для того, чтобы выйти замуж - очень сомнительно. Не помню я такого у Профессора. |
|
А кто сказал, что на тот момент это было полноценное тело эльфийской женщины?
Quote:| Почему же однозначно - нет? Когда духовное существо обретает физическую оболочку, в комплект оно плучает все радости и печали материального бытия. |
|
Потому что Айнур испытывают свой эквивалент эмоций и в чисто духовном облике.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Isaac_Vasin
Гость
email
|
on 06/04/07 в 11:39:08, Olga wrote:
А кто сказал, что на тот момент это было полноценное тело эльфийской женщины? |
|
* Isaac_Vasin пытается представить, как майя воплощается в неполноценное тело эльфийской женщины. Интересное извращение, однако. Да и смысл...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #21 В: 06/04/07 в 18:39:53 » |
Цитировать » Править
|
on 06/04/07 в 14:54:27, Isaac_Vasin wrote:
* Isaac_Vasin пытается представить, как майя воплощается в неполноценное тело эльфийской женщины. Интересное извращение, однако. Да и смысл... |
|
По Толкиену, Валар это делали регулярно, чтобы являться эльфам - тело, имеющее подобие эльфийского, и выполняющее кое-какие функции (речевой и двигательный аппарат, способность принимать пищу), но не полностью тождественное, которое даже называется особым словом - не hroa, a fana. То, что было у Моргота и Саурона - было именно fana. Мелиан, Гэндальф, Радагаст и Саруман - единственные четверо майар, которые воплощались именно в hroar, точные подобия человеческих\эльфийских тел.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #22 В: 06/04/07 в 20:25:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Мелиан, Гэндальф, Радагаст и Саруман - единственные четверо майар, которые воплощались именно в hroar, точные подобия человеческих\эльфийских тел. |
|
Еще Синие Маги (по UT).
А способность менять облик была ограничена и у Саурона после Акаллабет.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #23 В: 06/04/07 в 21:07:31 » |
Цитировать » Править
|
on 06/04/07 в 05:44:56, LeoTeamat wrote:НО! Я так и не поняла : Вы со мной соглашаетесь или мне возражаете?
|
|
Соглашаюсь, но не со всем, что Вы говорите.
Я только уточняю, что эмоция не всегда вызывается физиологическими факторами. И у айнур в первую очередь.
|
| « Изменён в : 06/04/07 в 21:13:25 пользователем: Хухичета » |
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #24 В: 06/04/07 в 21:12:19 » |
Цитировать » Править
|
on 06/04/07 в 11:39:08, Olga wrote:
А кто сказал, что на тот момент это было полноценное тело эльфийской женщины? |
|
Но ведь никто не сказал и обратного. Так что будем считать, что у Вас своя версия, у меня - своя. И обе верны на 50%
Quote:| Потому что Айнур испытывают свой эквивалент эмоций и в чисто духовном облике. |
|
Ольга, но ведь и эрухини могут находиться в чисто духовном облике.
Как Вы полагаете, феа может испытывать радость или страдать при отсутствии роа? И если да, то какой эмоциональный эквивалент будет в этом случае? 
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #25 В: 06/04/07 в 23:03:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но ведь никто не сказал и обратного. Так что будем считать, что у Вас своя версия, у меня - своя. И обе верны на 50% |
|
Кхм...
Ничего хорошего не могу сказать о таком подходе, посему промолчу.
Quote:| Ольга, но ведь и эрухини могут находиться в чисто духовном облике |
|
.
Но для них это неестественно.
Quote:| Как Вы полагаете, феа может испытывать радость или страдать при отсутствии роа? |
|
Только не как физическую эмоцию.
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #26 В: 06/05/07 в 01:37:36 » |
Цитировать » Править
|
on 06/04/07 в 23:03:06, Olga wrote:
Кхм...
Ничего хорошего не могу сказать о таком подходе, посему промолчу. |
|
А какой здесь ещё может быть подход?
Стопроцентных доказательств у Вас нет. Возражение Ваше построено на том, что у Профессора нигде не указано, что Мелиан приняла абсолютно идентичнное эльфийскому тело с самого начала.
У меня также нет стопроцентных аргументов. Поскольку у Профессора не указано и обратного.
И, на мой взгляд, вполне логично было предложить "ничью".
Quote:| Но для них это неестественно. |
|
В данном случае это не имеет значения. Ведь мы говорим о разнице эмоциональных реакций. И Вы, со своей стороны, утверждаете, что имеет место принципиальное различие между реакциями айнур (так как они - существа, в первую очередь, духовные) и эрухини (имеющими "постоянное" физическое тело).
И строите свою версию именно на "духовности" айнур.
Однако эрухини тоже существа духовные и они также могут иметь эмоции, не связанные с физическими причинами. При этом, конечно, могут наблюдаться изменения со стороны тела, но в основном - у людей.
Quote:| Только не как физическую эмоцию. |
|
Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду под "физической эмоцией". Такого термина нет.
Рискну предположить, что Вы говорите о взаимосвязанности эмоций и физических реакций тела (например, повышение артериального давления, расширение зрачков, выделение пота, учащение сердцебиений и т.д.).
Но это не "физические эмоции", это проявления вегетативной нервной системы под воздействием эмоциии. Здесь первична именно эмоция.
И поскольку айнур могут принять физическое тело, а вместе с ним и остальные радости и горести, присущие материальному существованию, то и у них может иметь место та же эмоциональная реакция, что и у эрухини. Возможно, что не так ярко выраженная, но идентичная.
Точно также и у эрухини могут быть эмоции "духовного существования". Особенно сильно они могут проявиться при нахождении в Мандосе.
Поэтому полагаю, что принципиальной разницы в эмоциях (особенно базовых) у айнур и эрухини нет. В Сильме достаточно ярко показан весь эмоциональный набор у айнур ещё до получения физических тел (период Айнулиндалэ). И эти эмоции ничем не отличаются от таковых у эльфов или людей.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #27 В: 06/05/07 в 02:01:27 » |
Цитировать » Править
|
Хухичета, после вас мне в этом треде уже делать нечего! Вы буквально считываете мои мысли, разве что излагаете их более связно и понятно, чем это сделала бы я.
Для Ольги:
Quote:| То, что было у Моргота и Саурона - было именно fana. |
|
Ага, значит, это фана испытывала боль, от которой кричал Мелькор. И фане отрубили палец при Дагор Дагорлад. Бедная фана!
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Хухичета
Живет здесь
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 257
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #28 В: 06/05/07 в 02:10:09 » |
Цитировать » Править
|
on 06/05/07 в 02:01:27, Лео Тэамат wrote:| Хухичета, после вас мне в этом треде уже делать нечего! Вы буквально считываете мои мысли, разве что излагаете их более связно и понятно, чем это сделала бы я. |
|
Это оно - осанвэ.
А что излагаю лучше - не знаю. Спасибо за комплимент. Наверное оттого, что есть опыт методической работы с текстами.
|
|
Зарегистрирован |
Подожди, и плохое само собой исчезнет, нанеся положенный ущерб.
|
|
|
Olga
Живет здесь
I think therefore I am. I think.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4255
|
|
Re: Дух или тело? (О Валар)
« Ответить #29 В: 06/05/07 в 02:39:01 » |
Цитировать » Править
|
on 06/05/07 в 02:01:27, Лео Тэамат wrote:
Для Ольги:
Ага, значит, это фана испытывала боль, от которой кричал Мелькор. И фане отрубили палец при Дагор Дагорлад. Бедная фана! |
|
А что вас смущает?
|
|
Зарегистрирован |
Кто бросил валенок на пульт? Черт с ней, с Канадой - но когда у нас дисциплина будет!?
|
|
|
|
