Автор |
Тема: Как размножаются Халдиры (Прочитано 14327 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
 |
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #45 В: 05/23/07 в 14:17:38 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/07 в 00:51:51, LeoTeamat wrote:
Нашла в Википедии (кто-то не поленился подсчитать): в Элронде было 3/32 нолдорской крови (от Тургона). Хорош Верховный король нолдор.
|
|
Предполагаю, что и это было не очень важно.
У нас, кажется, нет никаких свидетельств, что "доля нолдорской крови" - сколько-нибудь существенный признак. Вот происхождение от Финвэ - это да.
Quote:
Я знаю, можно возразить: а как же кольцо? Раз Гил-Галад его Элронду завещал, значит, оценил. Но ИМХО в данном случае вопрос стоял не о том, кто достоин кольца, а где кольцо будет в большей безопасности. И Имладрис в этом отношении был замечательным местом. Так что в акте передачи кольца я признания заслуг Элронда не вижу.
|
|
"Крепость стоит, пока в ней есть защитники".
Мало положить Вилья на полочку в укреплённом Имладрисе - дело-то в том, кто его с этой полочки возьмёт и зачем будет использовать. Или не будет. По крайней мере, пока Единое не уничтожено, эльфийские кольца будут источником риска, который кому попало не доверишь.
Quote:
Простите, мишень для кого? ИМХО, опять же, но, думаю, и своих, и врагов, интересовало не кто он de jure, а кто он de facto. Так что "хоть горшком назовись..."
|
|
А у него очень уж своеобразная биография. И семейная история.
По которой хорошо видно, что делает с разумными некоторое обещание, которое было дано из благих, в общем-то, побуждений (я про гибель Гаваней и про Маглора - Элронд мог видеть, что происходит по обе стороны Клятвы и, в общем, получить некоторую аллергию на некоторые виды договорных отношений).
Сейчас за ним идут и его слушаются те, кто знает, каков Элронд и верит Элронду. Но титул верховного короля может означать, что за ним пойдут и те, кто Элронда - как Элронда - не знает. И, наоборот, для кого-то, кто был бы в союзе с Элрондом, окажется невозможно сотрудничество с верховным королём нолдор.
Плюс к тому - колечки. Это и возможности, и ответственность. И соблазн. На том уровне ответственности, на котором Элронд находится, он может этому соблазну противостоять. На более высоком посту - уже не факт.
|
|
 Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #46 В: 05/23/07 в 14:34:20 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/07 в 13:56:24, Antrekot wrote:
А я вот не помню, чтобы второй вопрос вообще вставал - даже когда они там на Баларе сидели.
|
|
Именно! 
Тогда этот вопрос по умолчанию решался как "да, конечно", и сразу включался следующий пункт - "кто".
А во времена Элронда этот второй вопрос вообще не возникает в явном виде - но и следующий пункт не включается. Такое чувство, что ответ-по-умолчанию каким-то образом сменился на "нет".
Quote:
Не только. Ты вспомни, гномов в "Хоббите".
|
|
А что именно?
Quote:
Да вот если вспомнить, кто его воспитал и какие сложные взаимоотношения у этих воспитавших были с короной...
|
|
Насколько я понимаю, после отказа Маэдроса у них с короной как таковой отношений уже не было.
С теми, кто эту корону носил - были, но скорее хорошие, чем плохие.
Но у Элронда не было причин, по которым Маглор и Маэдрос могли считать принятие короны плохой идеей. Клятва Феанаро на нём не висит, крови родичей на нём нет.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #47 В: 05/23/07 в 14:51:48 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Такое чувство, что ответ-по-умолчанию каким-то образом сменился на "нет". |
|
Что очень странно. Потому что - что изменилось?
Quote:
Ну для них-то тоже... Элронд и Элронд, дом у него хороший, совета спросить можно...
Quote:| у них с короной как таковой отношений уже не было. |
|
И я о том... Там же вся ветка из линии наследования вышла вообще.
Вот я и думаю - кем Элронд себя считал?
Потому что если по поведению, то он ни в мать, ни в отца - и не в брата. И не в дедушек.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #48 В: 05/23/07 в 15:27:45 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/07 в 14:51:48, Antrekot wrote:
Что очень странно. Потому что - что изменилось?
|
|
Там нолдор и так-то мало оставалось, после Дагор Рут и прощения с возвращением.
После войны Последнего Союза осталось и того меньше.
И, судя по Сильму, Элронд в Имладрисе собирал вообще всех, кто хотел. Тогда старая символика может мешать их единству.
Возможно, для тех, кто остался, было важнее быть эльфом, чем нолдо или не-нолдо.
Quote:
Ну для них-то тоже... Элронд и Элронд, дом у него хороший, совета спросить можно...
|
|
Ну он же не видел самого-Махтана-прям-как-тебя, в отличие от Галадриэль.
С гномами интересно получается: если уж они держатся за своё "потомок Дурина", то ясно, что они собираются когда-то Казад-Дум возрождать и т.д. У них за этой генеалогией стоит конкретное наполнение, которое потомки Дурина считают правильным реализовать. Такая у них метазадача.
А у Элронда такой метазадачи как "возродить королевство нолдор" нету; а той, что у него есть, такая бы только мешала.
Quote:
И я о том... Там же вся ветка из линии наследования вышла вообще.
Вот я и думаю - кем Элронд себя считал?
Потому что если по поведению, то он ни в мать, ни в отца - и не в брата. И не в дедушек.
|
|
...а в троюродного прадедушку Финдарато...
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #49 В: 05/23/07 в 18:17:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| И, судя по Сильму, Элронд в Имладрисе собирал вообще всех, кто хотел. |
|
Вот это может быть.
Quote:| Ну он же не видел самого-Махтана-прям-как-тебя, в отличие от Галадриэль. |
|
Я не думаю, что это единственная причина.
Quote:| ...а в троюродного прадедушку Финдарато... |
|
Да как-то не вижу я троюродного прадедушку Финдарато, осуществляющего атаку на Ангмар через Лориэн...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #50 В: 05/23/07 в 20:31:58 » |
Цитировать » Править
|
on 05/23/07 в 18:17:38, Antrekot wrote:
Я не думаю, что это единственная причина.
|
|
Ага.
Для сравнения нам бы посмотреть, какие отношения были у гномов и Гил-Галада.
Если серьёзно - то Элронд "местный", он же родился в Средиземье, а не из-за моря приплыл. И если он не позиционирует себя как наследника всех нолдорских заморочек - по-моему, совершенно нормально, что гномы к нему относятся как к Элронду Полуэльфу, владыке Раздола. Ну не строит он нолдорское королевство. И не собирается. На мой взгляд, поэтому гномы к нему и относятся так, как относятся.
Вообще, после войны Последнего Союза мы там видим разные модели "как эльфы вписываются в изменившийся мир".
Можно закапсулироваться, как Лориэн. Можно быть "очарованными странниками", прохожими, как эльфы Кирдана. Можно - как Трандуил, податься в "честный народец". А можно - как Элронд. Искать пути быть частью этого мира.
Quote:
Да как-то не вижу я троюродного прадедушку Финдарато, осуществляющего атаку на Ангмар через Лориэн...
|
|
Во-первых - почему нет?
Во-вторых, мы же про характер.
Нарготронд, конечно, совсем не Имладрис. Но всё же, всё же... Король Нарготронда, принц нолдор, который известен по прозвищу, полученному от _гномов_. Друг людей (а Элронд - друг эльфов, в "Хоббите" о нём так говорят). Эльф, который разговаривает с людьми и довольно-таки много о них знает. Который ими интересуется.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #51 В: 05/24/07 в 04:08:44 » |
Цитировать » Править
|
Quote:
Herald дается без кавычек, т.е. это не аллегория, а название должности.
Quote:| Потому что достаточно посмотреть _на результат_, чтобы понять, что отправляли отнюдь не кого попало. |
|
Под результатом Вы понимаете бегство Элронда с остатками отряда от Саурона?
Quote:| судя по описанному в первоисточниках, авторитет, как раз, исключительно высок |
|
Без шуток, дайте ссылочку.
Quote:| Да нет, я не о крови вовсе |
|
Мне всегда казалось, что принадлежность к Дому определяется либо по крови, либо через заключение брачного союза (второе, кстати, под вопросом - проконсультируюсь с историком). Т.е., например, к дому Романовых принадлежат Романовы по крови либо их супруги (повторюсь - насчет супругов надо уточнить).
Quote:Мало положить Вилья на полочку в укреплённом Имладрисе - дело-то в том, кто его с этой полочки возьмёт и зачем будет использовать. Или не будет. По крайней мере, пока Единое не уничтожено, эльфийские кольца будут источником риска, который кому попало не доверишь.
|
|
Это вопрос для отдельной темы, но руки чешутся высказать свое предположение. ИМХО, эльфийские кольца по аналогии с единым могли и сами себе владельца выбирать. Или, как вариант, не каждый мог их нормально использовать. Тот же Кирдан передал свое кольцо Гендальфу - опять же ИМХО потому что полагал, что Гендальф его с большей пользой использует (простите за тавтологию).
Quote:| На том уровне ответственности, на котором Элронд находится, он может этому соблазну противостоять. На более высоком посту - уже не факт. |
|
Думаю, способность поддаться/не поддаться соблазну зависит от личных качеств, а не от занимаемого поста.
Quote:| А во времена Элронда этот второй вопрос вообще не возникает в явном виде - но и следующий пункт не включается. Такое чувство, что ответ-по-умолчанию каким-то образом сменился на "нет". |
|
Quote:| Что очень странно. Потому что - что изменилось? |
|
Повымерли чистокровные нолдор.
Quote:| а в троюродного прадедушку Финдарато |
|
Quote:| Во-вторых, мы же про характер. |
|
Эру, спой меня обратно! Вы, надеюсь, шутите. Я, признаться Элронда рядом с Финродом не вижу. А Вы себе представляете Элронда, бросающегося на волка ради спасения жизни смертного? После его заявления: "ради простого смертного моя дочь не изменит свою судьбу" (цитата не точная, но суть такова). Он, скорее, похож на Тингола: "Принесешь, мол, сильмариллы - тогда и поговорим" - "Станешь королем - тогда и приходи". Что-то общее в них есть.
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #52 В: 05/24/07 в 04:40:11 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Herald дается без кавычек, т.е. это не аллегория, а название должности. |
|
Не было у эльфов геральдики как специальной, недоступной обычным гражданам науки и прочая. И герольдов в этом смысле, соответственно, не было.
Элронд - тот, чьими устами говорит Гил-Галад.
Quote:| Под результатом Вы понимаете бегство Элронда с остатками отряда от Саурона? |
|
Нет, то, что он, несмотря на подавляющий численный перевес закрепился и территорию удержал.
Quote:| Без шуток, дайте ссылочку |
|
? Ну Вы вспомните, в какой компании он на Ородруине оказался.
Quote:| Мне всегда казалось, что принадлежность к Дому определяется либо по крови, либо через заключение брачного союза |
|
В данном случае речь идет о восприятии.
Quote:| А Вы себе представляете Элронда, бросающегося на волка ради спасения жизни смертного? |
|
Если этот смертный нужен для дела? Да, представляю.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #53 В: 05/24/07 в 07:20:46 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не было у эльфов геральдики |
|
 А разработанные Профессором гербы домов и проч. - это к чему тогда?
Quote:| Потому что достаточно посмотреть _на результат_, чтобы понять, что отправляли отнюдь не кого попало. |
|
Quote:| Нет, то, что он, несмотря на подавляющий численный перевес закрепился и территорию удержал. |
|
Ну, я, вообще-то, про "кого попало" и не говорила. Я говорила про смертников, кого НЕ ЖАЛКО. И то, что Элронд сумел устоять, вполне могло стать для Гил-Галада и прочих приятной неожиданностью.
Quote:| Ну Вы вспомните, в какой компании он на Ородруине оказался. |
|
К огромному моему сожалению, не знаю, кто это сказал, но сказано блестяще: "Никогда не надо судить о человеке по его окружению. иначе идеалом следовало бы признать Иуду". Туше?
Quote:
Хорошо, зайдем с другой стороны. Вы представляете себе Финрода (если бы у него была дочь), заявляющего: "Вот станешь королем людей, тогда и сватайся"? Заявляющего это человеку, которого он вырастил, к которому был привязан как к сыну...
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #54 В: 05/24/07 в 07:44:50 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| разработанные Профессором гербы домов и проч. - это к чему тогда? |
|
Так у эльфов их знали _все_. К чему им герольды?
Quote:| Ну, я, вообще-то, про "кого попало" и не говорила. Я говорила про смертников, кого НЕ ЖАЛКО. |
|
Так вот непохоже, чтобы у эльфов вообще имело место такое отношение. И, повторю, если Гил-Галад _не знал_, кто у него столетиями вторым номером идет, то это уже клевета на Гил-Галада получается.
Quote:| К огромному моему сожалению, не знаю, кто это сказал, но сказано блестяще: "Никогда не надо судить о человеке по его окружению. иначе идеалом следовало бы признать Иуду". Туше? |
|
Причем тут "окружение"? Там на горе _командование_ Последнего союза. Элендил с сыном, Кирдан и Гил-Галад.
Quote:| Хорошо, зайдем с другой стороны. Вы представляете себе Финрода (если бы у него была дочь), заявляющего: |
|
Нет. Почему и считаю, что не похож. Но и на Тингола не похож - Тингол послал нежеланного жениха на смерть, а вот Элронд, полагаю, считал, что король - это то, что Арагорн _есть_.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #55 В: 05/24/07 в 08:16:40 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Так у эльфов их знали _все_. К чему им герольды? |
|
Большой словарь иностранных слов. А.Н. Булыко. 2006 г.: "Герольд - вестник, глашатай при дворе короля".
Толковый словарь русского языка. С.И. Ожегов. 1992 г.: "Глашатай - вестник, всенародно объявляющий, возвещающай что-н.".
"Славьте короля" - он кричал, вот и все.
Quote:
Простите, я запуталась. Вы сказали:
Quote:| Да вот, судя по описанному в первоисточниках, авторитет, как раз, исключительно высок. |
|
Я попросила дать ссылку. Вы ответили:
Quote:| Ну Вы вспомните, в какой компании он на Ородруине оказался. |
|
Я поняла это так, что его высокий авторитет доказывается тем, "в какой компании он оказался".
Пожалуйста, поясните, что Вы на самом деле имели в виду. И еще вопрос: Вы УВЕРЕНЫ, что Элронд и тот же Гил-Галад обладали одинаковыми полномочиями в этой битве, т.е. оба были командующими? Мне почему-то казалось, что Элронд был подчиненным Гил-Галада, а не равным ему...
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #56 В: 05/24/07 в 08:27:23 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, а насчет Финрода - простите великодушно, конечно же, это упрек не Вам, а R2R. Нисколько они с Элрондом не похожи, здесь я полностью согласна с Вами.
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #57 В: 05/24/07 в 08:34:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| "Славьте короля" - он кричал, вот и все. |
|
... У эльфов кричали "славьте короля"? И существовала на то придворная должность? Это для меня большая новость.
Quote:| Пожалуйста, поясните, что Вы на самом деле имели в виду. |
|
Поясняю. Он там находился среди командования Последнего Союза. Помянут с четырьмя вышеперечисленными.
Я не думаю, что он был наравне с Гил-Галадом, я полагаю, что он был вторым после него.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/24/07 в 08:35:24 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #58 В: 05/24/07 в 10:29:15 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| У эльфов кричали "славьте короля"? И существовала на то придворная должность? |
|
Не придирайтесь к словам Я просто объяснила, что означает слово "герольд". Что под этим словом понимал Профессор - одному Эру ведомо. Но так как давал он его без кавычек, значит, переносный смысл не вкладывал. А прямой - см. словарь.
Quote:| Поясняю. Он там находился среди командования Последнего Союза. Помянут с четырьмя вышеперечисленными. |
|
И как это доказывает, что его авторитет был достаточно высок в Средиземьи? Если я окажусь за одним столом с вице-премьером, будет ли это означать, что мой авторитет высок, и я вправе претендовать на его место? А если я советник президента - означает ли это, что я достойна этой должности?
"Он находился среди командования" - разве это автоматически означает, что он авторитетен? По-Вашему, только истинно достойные занимают высокие должности? Помилуйте, это утопия.
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #59 В: 05/24/07 в 10:43:38 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Но так как давал он его без кавычек, значит, переносный смысл не вкладывал. |
|
Не нужно никакого переносного смысла. Глашатай, голос. Один такой голос в действии мы видим.
Quote:| И как это доказывает, что его авторитет был достаточно высок в Средиземьи? Если я окажусь за одним столом с вице-премьером, будет ли это означать, что мой авторитет высок, |
|
Если Вы находитесь в штабе командования и по смерти Гил-Галада принимаете команду - да.
Quote:
По-Вашему, только истинно достойные занимают высокие должности? Помилуйте, это утопия. |
|
У эльфов, согласно Толкиену - да. Только истинно достойные. У них могут быть недостатки в других областях. Не забудьте, эльфы попросту _видят_, с кем имеют дело.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 05/24/07 в 10:47:47 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
