Автор |
Тема: Как размножаются Халдиры (Прочитано 14326 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #30 В: 05/21/07 в 19:44:09 » |
Цитировать » Править
|
Да, но почему Элронд не стал верховным королем _тогда_?
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #31 В: 05/21/07 в 20:10:27 » |
Цитировать » Править
|
Может быть, у нолдор титулы не передавались по женской линии? (У синдар Диор тоже не наследовал Тинголу напрямую, а восстановил Дориат после первого разгрома.)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #32 В: 05/21/07 в 21:48:40 » |
Цитировать » Править
|
on 05/21/07 в 19:44:09, Antrekot wrote:Да, но почему Элронд не стал верховным королем _тогда_?
|
|
У меня такое чувство, что эльфы в тот момент утратили необходимость в верховном правителе. Иначе бы кого-то да выбрали.
Хотя, конечно, в вопросе "наследуют ли женщины" - ситуация достаточно забавная. Если наследуют, и если верховный король тот, кто ближе по родству к дедушке Финвэ, то Галадриэль получается, нет?
А если по женской линии титул не передаётся - то всё, мужская линия потомков Финвэ закончилась на Гил-Галаде.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #33 В: 05/22/07 в 00:17:31 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| формально он и его дети - наследники Гил-Галада. |
|
 Подождите-подождите. Вы о чем? Перерыла сейчас все статьи, какие у меня есть по Гил-Галаду, пересмотрела все генеалогические древа - не было у него жены и детей! Откуда наследникам-то взяться? Или Вы идете извилистым путем: Гил-Галад, сын Фингона - брат Фингона Тургон - Идриль - Эарендил? Так с этакой логикой мы договоримся до того, что и потомки Элроса - наследники Гил-Галада. Простите, но как юрист (какой-никакой) я Элронда наследником Гил-Галада признать не могу.
Quote:| человеческая кровь тут не может помешать - не мешала же она Диору. |
|
Quote:| В Эндорэ всё это уже, м-м, не очень важно. Важно, что кто-то добрый сосед (или там злой колдун), а вот чей он наследник - это уже история, а не современная политика. |
|
Нууу, друзья мои, я так не играю. Вы забываете, что не все столь начитаны, как вы. А мне ведь тоже хочется всюду свой нос сунуть, во всем поучаствовать и разобраться. Вы уж попроще, пожалуйста, на пальцах, так сказать. А-то я ничего не понимаю 
P.S. А что такое "Эндорэ"?
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #34 В: 05/22/07 в 06:56:33 » |
Цитировать » Править
|
R2R, может быть, но, судя по дальнейшим событиям, координатор им всем _очень_ не повредил бы. И, кстати, когда в этом возникала критическая необходимость, эту функцию выполнял именно Элронд.
Quote:| Или Вы идете извилистым путем: |
|
Не извилистым, а тем, каким обычно шли, определяя короля.
Эндорэ - это Средиземье.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #35 В: 05/22/07 в 14:49:34 » |
Цитировать » Править
|
on 05/22/07 в 06:56:33, Antrekot wrote:| но, судя по дальнейшим событиям, координатор им всем _очень_ не повредил бы. |
|
Это да. Но это не всегда получается.
Quote:
И, кстати, когда в этом возникала критическая необходимость, эту функцию выполнял именно Элронд.
|
|
Ну вот.  Чего ж ещё?
Если серьёзно, то титул, не наполненный реальным содержанием, не имел бы особого смысла и, видимо, не интересовал Элронда в той степени, чтобы к нему стремиться (да и нолдор в Средиземье осталось не так уж много).
Некоторые функции, как мы видим, были и без титула.
Какое новое содержание мог дать титул? Учитывая, что само его получение могло быть процессом непростым и вызывающим конфликты вместо того, чтобы их гасить?
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #36 В: 05/22/07 в 14:53:14 » |
Цитировать » Править
|
on 05/22/07 в 00:17:31, LeoTeamat wrote:
Или Вы идете извилистым путем: Гил-Галад, сын Фингона - брат Фингона Тургон - Идриль - Эарендил?
|
|
Я считала по-другому.
Гил-Галад - правнук Финвэ и ближайший в Средиземье его потомок по мужской линии.
После его смерти ближайшими потомками Финвэ остаются 1) Галадриэль и 2) Элронд. Далее идут потомки Элронда и потомки Элроса, но у потомков Элронда меньше отделяющих их от Финвэ поколений, поэтому они в цепочке "наследников" стоят раньше.
|
| « Изменён в : 05/22/07 в 15:01:18 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #37 В: 05/22/07 в 14:57:29 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Ну вот. Чего ж ещё? |
|
Так вот мне и интересно, почему это не произошло автоматически.
Это же не вопрос _интереса_. Это вопрос, кто этим королем _есть_.
Вот что конфликты могли быть - это аргумент. Но _с кем_?
В военных вопросах Лориэн идет за Имладрисом - см. ангмарскую кампанию.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #38 В: 05/22/07 в 15:12:20 » |
Цитировать » Править
|
on 05/22/07 в 14:57:29, Antrekot wrote:
Так вот мне и интересно, почему это не произошло автоматически.
Это же не вопрос _интереса_. Это вопрос, кто этим королем _есть_.
|
|
То есть, это, по-твоему, не предмет договора, а результат некоторого правила? Автоматически применяемого? Создающего у нолдор определённые вассальные отношения с Элрондом, независимо от их желания?
Quote:
Вот что конфликты могли быть - это аргумент. Но _с кем_?
В военных вопросах Лориэн идет за Имладрисом - см. ангмарскую кампанию.
|
|
Так то в военных. И, потом, не факт, что так будет всегда. В тот раз оказалось по пути.
М-м, если ты принёс присягу Верховному Королю - это фарш, который очень трудно провернуть назад. Последствия могут быть весьма нехороши в мире, где существуют всяческие Клятвы и колечки.
Элронд же знает, что Кольцо не уничтожено. Где и как оно всплывёт - вопрос для него непраздный.
При этом, если он уже верховный король по факту - то, возможно, лучше это лишний раз не озвучивать. Старый добрый Элронд Полуэльф, хозяин Последнего Домашнего Приюта - гораздо менее привлекательная мишень, чем Элронд, верховный король нолдор.
А кому надо - тот знает и так.
Если же "по факту" сомнительно - то, по-моему, полезнее не создавать некоторых договорных сущностей, покуда они не будут совершенно необходимы.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #39 В: 05/22/07 в 15:25:23 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| То есть, это, по-твоему, не предмет договора, а результат некоторого правила? |
|
То есть, по-моему, единственный раз, когда этот вопрос решался, был когда Маэдрос от права отказался.
Quote:| Старый добрый Элронд Полуэльф, хозяин Последнего Домашнего Приюта - гораздо менее привлекательная мишень, чем Элронд, верховный король нолдор. |
|
Вот я и говорю. Очень интересный момент.
И кстати, укрепрайон, о который обломали зубы Командующий с Ангмарцем, в качестве Последнего Домашнего Приюта к Востоку от Моря... это тоже вещь.
Ведь туда на самом деле может прийти кто угодно. Это пункт маршрута, двери открыты. Кажется, Элронд единственный из эльфийских владык, кто не не отгородился от людей.
Но есть у меня еще один глюк. Но это уже именно и только глюк. И относится он к тому, _к какому дому_ принадлежит Элронд, _с точки зрения Элронда_. А может быть и не только Элронда.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Peggy
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 13
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #40 В: 05/22/07 в 19:24:54 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Стыдно признаться, но я абсолютный чайник. Спасибо, что подсказали, теперь, конечно, поищу.
Я имела ввиду, что полукровка должен был бы стать изгоем, т.к. людей эльфы недолюбливали. Тингол "их даже не брал на службу". А глядя на Берена, он думает: "Злосчастны люди, ничтожны и недолговечны их вожди".
Ага, значит, я все правильно помню, о нем говорят как о "Полуэльфе". Вот и любопытственно мне, зачем так подчеркивать это? В отношении других-то полукровок подобного нет... |
|
Насколько я помню, отношение к людям у эльфов неоднозначное. То есть с одной стороны, "ничтожны и недолговечны". А с другой - имеющиеся данные дают основания предполагать, что "это не бага а фича". С третьей - их попортил Моргот. С четвертой - а кого он не попортил...
А уж смешаные браки проходят по разряду "мифообразующих". Среди эльфов полулюди - это такая редкость, что можно и прозвище дать...
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #41 В: 05/23/07 в 00:51:51 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Да, но почему Элронд не стал верховным королем _тогда_? |
|
Нашла в Википедии (кто-то не поленился подсчитать): в Элронде было 3/32 нолдорской крови (от Тургона). Хорош Верховный король нолдор. Это все равно, что прийти в обезъянье племя и заявить: я буду вашим вождем, потому что я ваш потомок. Утрирую, конечно, нещадно. Но, если серьезно, какой, к назгулу, из Элронда нолда?
Quote:| То есть, это, по-твоему, не предмет договора, а результат некоторого правила? Автоматически применяемого? Создающего у нолдор определённые вассальные отношения с Элрондом, независимо от их желания? |
|
Quote:| Вот что конфликты могли быть - это аргумент. |
|
Вот насчет желания - хороший вопрос. Давайте посмотрим, какое отношение было к Элронду? Остановлюсь на двух моментах (хотя можно и больше нарыть).
1. Он был герольдом Гил-Галада. Простите, что, получше должности не нашлось? Или не заслужил? Не сумел проявить себя? Я знаю, можно возразить: а как же кольцо? Раз Гил-Галад его Элронду завещал, значит, оценил. Но ИМХО в данном случае вопрос стоял не о том, кто достоин кольца, а где кольцо будет в большей безопасности. И Имладрис в этом отношении был замечательным местом. Так что в акте передачи кольца я признания заслуг Элронда не вижу.
2. Гил-Галад отправляет его с отрядом на помощь Келебримбору. Ага, против Саурона. Иди, мол, друг, победи грозу Средиземья. Здесь я целиком согласна с Прониным Антиулом. Это была помощь из разряда "Извини, чем богаты", это действительно был отряд смертников, из тех, кого не жалко.
Можно предположить, какое было отношение к Элронду. И вдруг он становится Верховным королем нолдор. Должны были вассалы приносить присягу новому сюзерену или автоматически становились его вассалами - не важно. Важно другое. Во-первых, он, как ни крути, не нолда. Во-вторых, не велик его авторитет. Будут ему служить? Будут. А вот КАК - другой вопрос. И ответ на него Элронд, думаю, прекрасно знал.
Quote:Гил-Галад - правнук Финвэ и ближайший в Средиземье его потомок по мужской линии.
После его смерти ближайшими потомками Финвэ остаются 1) Галадриэль и 2) Элронд. |
|
Трудно что-либо сказать по этому поводу, не зная норм наследственного права, применяемых в Средиземьи. Но отталкиваясь от нашего российского (и, соответственно, римского): брат и его потомки наследуют раньше прадеда. То есть, раз есть Элронд, Галадриэль можно сбрасывать со счетов.
Quote:| Старый добрый Элронд Полуэльф, хозяин Последнего Домашнего Приюта - гораздо менее привлекательная мишень, чем Элронд, верховный король нолдор. |
|
Простите, мишень для кого? ИМХО, опять же, но, думаю, и своих, и врагов, интересовало не кто он de jure, а кто он de facto. Так что "хоть горшком назовись..."
Quote:| к какому дому_ принадлежит Элронд, _с точки зрения Элронда_. |
|
Ух, интересный вопрос. Тут, конечно, надо в текстах копаться. Но мне кажется, что он предпочел бы причислять себя к потомкам Мелиан. Вести свой род от майа как-то приятнее, чем от прОклятого народа, принесшего столько бед.
Ой, что-то я расписалась...
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #42 В: 05/23/07 в 09:17:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Нашла в Википедии (кто-то не поленился подсчитать): в Элронде было 3/32 нолдорской крови (от Тургона). |
|
А сколько в королеве Виктории было английской?
Это вполне обычная ситуация.
Quote:| 1. Он был герольдом Гил-Галада. Простите, что, получше должности не нашлось? |
|
... Это Вы немножко не поняли. Он не герольдом был. Он был, да простят меня Верные, "голосом Саурона" - только с другой стороны.
Quote:| Я знаю, можно возразить: а как же кольцо? |
|
И не просто "а как же кольцо" - а еще и то, в какой компании он находился на Ородруине.
Quote:| И Имладрис в этом отношении был замечательным местом. |
|
В сравнении с Линдоном?
Quote:| 2. Гил-Галад отправляет его с отрядом на помощь Келебримбору. Ага, против Саурона. Иди, мол, друг, победи грозу Средиземья. Здесь я целиком согласна с Прониным Антиулом. |
|
Только я оснований для такого согласия не вижу. Потому что достаточно посмотреть _на результат_, чтобы понять, что отправляли отнюдь не кого попало. То есть, можно конечно предположить, что Гил-Галад не знал, что у него во вторых номерах ходит лучший полевой тактик Средиземья на тот момент (если не считать Саурона ), но это значит предполагать уж совсем запредельный уровень некомпетентности у Гил-Галада.
Quote:| Во-вторых, не велик его авторитет |
|
Да вот, судя по описанному в первоисточниках, авторитет, как раз, исключительно высок.
Quote:| Ух, интересный вопрос. Тут, конечно, надо в текстах копаться. Но мне кажется, что он предпочел бы причислять себя к потомкам Мелиан. Вести свой род от майа как-то приятнее, чем от прОклятого народа, принесшего столько бед. |
|
Да нет, я не о крови вовсе.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #43 В: 05/23/07 в 13:25:47 » |
Цитировать » Править
|
on 05/22/07 в 15:25:23, Antrekot wrote:
То есть, по-моему, единственный раз, когда этот вопрос решался, был когда Маэдрос от права отказался.
|
|
На тот момент был более актуален вопрос "А кто у нас сейчас верховный король нолдор", а не "а нужен ли нам сейчас верховный король нолдор".
Quote:
Вот я и говорю. Очень интересный момент.
|
|
При чтении ВК у меня это ощущается совершенно естественным.
Потом, это ж PoV Фродо. И вспомни, как Пиппин с Денетором общался. У них картина мира как раз такая, в которой не очень важно, кто верховный король нолдор.
Quote:
И кстати, укрепрайон, о который обломали зубы Командующий с Ангмарцем, в качестве Последнего Домашнего Приюта к Востоку от Моря... это тоже вещь.
Ведь туда на самом деле может прийти кто угодно. Это пункт маршрута, двери открыты. Кажется, Элронд единственный из эльфийских владык, кто не не отгородился от людей.
|
|
Угу.
Quote:
Но есть у меня еще один глюк. Но это уже именно и только глюк. И относится он к тому, _к какому дому_ принадлежит Элронд, _с точки зрения Элронда_. А может быть и не только Элронда.
|
|
А к какому?
У меня ноль версий, если не по крови считать. Кроме тривиального "к дому Элронда". Или там Диора.
"По делам моим я сам себе предок" (с)
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #44 В: 05/23/07 в 13:56:24 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| На тот момент был более актуален вопрос "А кто у нас сейчас верховный король нолдор", а не "а нужен ли нам сейчас верховный король нолдор". |
|
А я вот не помню, чтобы второй вопрос вообще вставал - даже когда они там на Баларе сидели.
Quote:
Не только. Ты вспомни, гномов в "Хоббите".
Quote:А к какому?
У меня ноль версий, если не по крови считать. |
|
Да вот если вспомнить, кто его воспитал и какие сложные взаимоотношения у этих воспитавших были с короной...
Скорее всего, это мне мерещится, конечно.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
