Автор |
Тема: Как размножаются Халдиры (Прочитано 14325 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
 |
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #15 В: 05/15/07 в 07:04:46 » |
Цитировать » Править
|
Листала сейчас "ВК" и наткнулась на интересную сценку. Книга 2, глава 6 ("Лотлориен").Халдир говорит: "Чужестранцам нет дороги в нашу страну, но ручательство Элронда весомо, и для вас мы сделаем исключение". Чуть ниже: "Гномы после Темных Дней нам не друзья. Он не может войти в Лориен".
Раньше я не обращала внимания на эти слова, а сейчас поняла: да ведь Халдир, по сути, ставит себя выше Элронда. Т.е. он решает не пускать гнома в Лориен, несмотря на ручательство Владыки. ИМХО либо у него не все в порядке с головой, либо он о-очень крут. Не означает ли такое его поведение, что он принадлежит к какому-нибудь высокому роду? А может, он даже в родстве с Галадриэлью? (Бенни, что Вы говорили об Арафинвэ?  ).
Конечно, все это блуждание впотьмах, невозможно строить какие-либо версии на таком скудном материале. И все же, за неимением лучшего...
|
|
 Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #16 В: 05/15/07 в 10:40:46 » |
Цитировать » Править
|
Да, имя Ородрета в качестве отца Халдира в черновиках тоже наводит на размышления. Но Галадриэль, насколько я помню, прямо говорит, что других потомков Арафинве в Средиземье не осталось. А что касается гномов, возможно, Халдир только исполнял приказ своих владык, естественно, имевший в его глазах больший вес, чем ручательство Элронда.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #17 В: 05/15/07 в 21:51:57 » |
Цитировать » Править
|
on 05/15/07 в 03:23:17, LeoTeamat wrote:
Пока копалась в генеалогии эльфов, обратила внимание, что во многих текстах Элронда называют "Полуэльф" - это уже чуть ли не устойчивый речевой оборот. Но почему-то Элроса никто не называет Получеловеком. Интересно, откуда такое настойчивое желание подчеркнуть, что Элронд - полукровка? Учитывая, что, выбрав судьбу эльфа, он de facto стал нормальным полноценным эльфом... |
|
Возможно, дело в том, чьи это тексты внутри мира. И на каком они языке.
Скажем, в русском языке "получеловек" не означает ни "потомок эльфа и человека", ни "потомок человека и представителя другой разумной расы". Конструкция похожая, а значение совсем другое.
Может быть, для эльфов было важно то, что Элронд - потомок одного из немногих браков между эльфами и людьми. И в этом смысле его происхождение было более важным отличительным признаком, чем его будущая посмертная судьба - таких, с эльфийской судьбой, эльфов полно, а вот со смешанным происхождением - по пальцам одной руки сосчитать.
Потом, Элроса тоже называли полуэльфом. Только у него это не превратилось в личное прозвище.
"The sons of Earendil were Elros and Elrond, the Peredhil or Half-elven". (ВК)
"Bright Earendil was then lord of the people that dwelt nigh to Sirion's mouths; and he took to wife Elwing the fair, and she bore to him Elrond and Elros, who are called the Half-elven". (Сильм)
Peredhil - это "полуэльфы", множественное число.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #18 В: 05/17/07 в 01:02:19 » |
Цитировать » Править
|
Простите, не умею делать окошечки, буду просто перепечатывать часть текста.
Для Бенни. "Что касается гномов, возможно, Халдир только исполнял приказ своих владык". Если бы не пускать гномов в Лориен было приказом Владык, то Халдир не изменил бы свое решение. А в "ВК" мы видим: "Некоторое время эльфы тихо переговаривались между собой, изредка задавая вопросы Леголасу.
- Хорошо, - наконец произнес Халдир..."
Так что решение принимает именно он, без оглядки на Владык.
"Имя Ородрета в качестве отца Халдира в черновиках тоже наводит на размышления". Умоляю, дайте ссылочку (или хотя бы название подскажите поточнее). У меня нет этих черновиков. А перелопачивать огромные "Неоконченные сказания" и "Истории Средиземья" в поисках этого упоминания мне, признаться, не под силу. Заранее благодарю.
Для R2R. "Может быть, для эльфов было важно то, что Элронд - потомок одного из немногих браков между эльфами и людьми". Признаться, я не совсем понимаю, в чем именно важность такого брака. Да, это редкость, несомненно. Но ВАЖНОСТЬ-то в чем? Тем более, у эльфов к людям было, как я понимаю, весьма...хм...неоднозначное отношение. И полукровка должен был бы стать скорее изгоем, нежели "избранником судьбы". (Об этом, кстати, очень интересно написал Пронин Антиул в своей статье "Отрывки из писем Ингару" - он там проследил судьбу Элронда. Невеселой была, надо сказать, его жизнь, во многом благодаря происхождению). Впрочем, если судить по приведенным Вами ссылкам, конкретно Элронда вообще полуэльфом не называли. Странно, откуда же у меня такое ощущение, будто это его личное прозвище? Возможно, я просто перечитала слишком много статей и исследований, где его так называют. Пойду перелистаю Толкиена...
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #19 В: 05/17/07 в 12:20:53 » |
Цитировать » Править
|
Об Ородрете как отце Халдира (тогда еще Халмира) я узнал в этом же треде от R2R, так что за точной ссылкой прошу обратиться к ней. Могу только сказать, что черновики к The Fellowship of the Ring - это шестой том HoME, The Return of the Shadow.
О гномах - зависит от того, какова была формулировка приказа.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #20 В: 05/17/07 в 16:03:26 » |
Цитировать » Править
|
on 05/17/07 в 01:02:19, LeoTeamat wrote:Простите, не умею делать окошечки, буду просто перепечатывать часть текста.
|
|
Вокруг текста, который вы хотите процитировать, нужно поставить открывающий и закрывающий тег quote. Как он выглядит, можно увидеть, нажав в окне редактирования на кнопку с синей стрелочкой вправо (при этом теги добавятся автоматически, нужно только вписать текст между ними)
Quote:Если бы не пускать гномов в Лориен было приказом Владык, то Халдир не изменил бы свое решение. А в "ВК" мы видим: "Некоторое время эльфы тихо переговаривались между собой, изредка задавая вопросы Леголасу.
- Хорошо, - наконец произнес Халдир..."
Так что решение принимает именно он, без оглядки на Владык.
|
|
Возможно, полученные Халдиром указания были не "впускать" либо "не впускать", а что-то более сложное - "впускать при таких-то условиях"; соответствие этим условиям он и выяснял у Леголаса.
Quote:
Умоляю, дайте ссылочку (или хотя бы название подскажите поточнее). У меня нет этих черновиков.
|
|
Ooops.
Такое чувство, что это уже третий Халдир.
HoME 5-2, "Annals of Beleriand":
288 [488]. Here Halmir (38) Orodreth's son of Nargothrond was trapped and hung on a tree by Orcs.
Примечание 38:
Halmir > Haldir (the name of Orodreth's son in the Etymologies, stem SKAL').
HoME 5-3, "Этимологии":
SKAL(1)- screen, hide (from light). Q halya- veil, conceal, screen from light; halda (*skalna) veiled, hidden, shadowed, shady (opposed to helda stripped bare, see SKEL). ON skhalia-, skhalla; N hall; haltha- to screen. Ilk. esgal screen, hiding, roof of leaves. Dan. sc(i)ella shade, screen. Derivative name Haldir 'hidden hero' [DER] (son of Orodreth); also Ilk. Esgalduin 'River under Veil' (of [?leaves]).
Quote:
А перелопачивать огромные "Неоконченные сказания" и "Истории Средиземья" в поисках этого упоминания мне, признаться, не под силу.
|
|
Э-э, а что их перелопачивать? Если они в электронном виде, конечно. Контекстный поиск на слово "Haldir", и всё.
Quote:Признаться, я не совсем понимаю, в чем именно важность такого брака. Да, это редкость, несомненно. Но ВАЖНОСТЬ-то в чем?
|
|
М-м, у меня вообще-то сказано "важность отличительного признака". А не "брака".
Хотя этот брак и всю семью тоже незначительными не назовёшь - Элронд-то часть той цепочки потомков Лютиэн и Берена, которая пребудет в мире, пока сам мир не кончится.
Quote:
Тем более, у эльфов к людям было, как я понимаю, весьма...хм...неоднозначное отношение. И полукровка должен был бы стать скорее изгоем, нежели "избранником судьбы".
|
|
С чего бы вдруг? У Толкина нет никакой концепции "полукровка - значит, изгой". Лютиэн - эльфийская принцесса, Элрос - король нуменорцев, Диор - правитель Дориата после смерти Тингола, Эарендил и Эльвинг - тоже правители своего народа.
Элронд со своим укрепрайоном вполне вписывается в традицию.
А вот обратного не припомню - чтобы изгой.
Quote:
Впрочем, если судить по приведенным Вами ссылкам, конкретно Элронда вообще полуэльфом не называли.
|
|
Э-э, а как у вас получился такой вывод? 
Очень даже называли. Вместе с Элросом.
Quote:
Странно, откуда же у меня такое ощущение, будто это его личное прозвище? Возможно, я просто перечитала слишком много статей и исследований, где его так называют. Пойду перелистаю Толкиена... |
|
Насчёт личного прозвища не знаю - к нему на всём протяжении ВК так не _обращаются_; но о нём так _упоминают_, в третьем лице, не во втором: Фродо думает о нём "Elrond Halfelven", когда решает, отправляться ему из Шира или нет, и называет его так же в разговоре с Фарамиром; Боромир называет его "Elrond the Halfelven, greatest of loremasters".
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #21 В: 05/19/07 в 03:40:18 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Э-э, а что их перелопачивать? Если они в электронном виде, конечно. Контекстный поиск на слово "Haldir", и всё. |
|
Стыдно признаться, но я абсолютный чайник. Спасибо, что подсказали, теперь, конечно, поищу.
Quote:| У Толкина нет никакой концепции "полукровка - значит, изгой". |
|
Я имела ввиду, что полукровка должен был бы стать изгоем, т.к. людей эльфы недолюбливали. Тингол "их даже не брал на службу". А глядя на Берена, он думает: "Злосчастны люди, ничтожны и недолговечны их вожди".
Quote:| к нему на всём протяжении ВК так не _обращаются_; но о нём так _упоминают_, в третьем лице |
|
Ага, значит, я все правильно помню, о нем говорят как о "Полуэльфе". Вот и любопытственно мне, зачем так подчеркивать это? В отношении других-то полукровок подобного нет...
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #22 В: 05/19/07 в 03:42:07 » |
Цитировать » Править
|
А насчет Халдира... Это уже как-то даже и не смешно. Размножаются эти Халдиры со страшной силой
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
kvs
Гость
email
|
Quote:| Ага, значит, я все правильно помню, о нем говорят как о "Полуэльфе". Вот и любопытственно мне, зачем так подчеркивать это? |
|
А вот интересно, почему "Полуэльф", а не "Получеловек"?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #24 В: 05/19/07 в 21:50:24 » |
Цитировать » Править
|
on 05/19/07 в 03:40:18, LeoTeamat wrote:
Я имела ввиду, что полукровка должен был бы стать изгоем, т.к. людей эльфы недолюбливали. Тингол "их даже не брал на службу". А глядя на Берена, он думает: "Злосчастны люди, ничтожны и недолговечны их вожди".
|
|
Тут интересно вот что. Человек - это навсегда.
А полуэльф - это, вообще говоря, эльф. Если сам того захочет, когда подрастёт и сможет принять решение, кем ему быть.
При этом детей у эльфов в Средиземье рождается сравнительно мало. Тем более - все перечисленные полукровки были потомками не "пятого эльфа в третьем ряду", а эльфийских лордов.
То есть, если с полуэльфом обращаться как с изгоем - это, скорее всего, минус один эльф. А если как с обычным эльфом - это, скорее всего, плюс один эльф.
Думаю, что эльфы тоже обратили на это внимание.
Quote:| Вот и любопытственно мне, зачем так подчеркивать это? В отношении других-то полукровок подобного нет... |
|
А тут интересно, откуда о нём знают Фродо и Боромир. Они же не сами это "полуэльф" придумали, а от кого-то переняли. Если бы мы знали, от кого, то могли бы прикинуть какие-то причины.
Согласно одной из ранних концепций, "Pereldar", "Half-eldar" называли тех, кому позже Толкин дал название "Avari", "Danas", "Danians", "Nandor" (но это отдельный и сложный пласт, который, по-моему, ещё ждёт своего исследователя: названия эти менялись довольно-таки сложным образом).
А вот более поздние тексты (HoME 12-2, Last Writings) говорят следующее:
Itarilde (Idril) (48) daughter of Turgon was the mother of Earendil; but his father was a Man of the Atani, of the House of Hador: Tuor son of Huor.(49) Earendil was thus the second of the Pereldar (Half-elven),(50) the elder being Dior, son of Beren and
Luthien Tinuviel daughter of King Elu Thingol.
<...>
By the marriage of Earendil to Elwing daughter of Dior son of Beren the lines of the Pereldar (Peredil) were united.
То есть, термин "полуэльф(ы)", "Pereldar (Peredil)", применяется вообще ко всем потомкам Берена и Лютиэн, а также Идриль и Туора.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #25 В: 05/20/07 в 03:31:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А вот интересно, почему "Полуэльф", а не "Получеловек"? |
|
Если Вы родились от короля и кухарки, то, наверное, предпочтете называться сыном короля, а не сыном кухарки
Quote:| А полуэльф - это, вообще говоря, эльф. Если сам того захочет, когда подрастёт и сможет принять решение, кем ему быть. |
|
Вот именно. Приняв решение стать эльфом, Элронд стал им. ПОЛНОЦЕННЫМ эльфом. После этого приставка полу- становится неуместной.
Quote:| А тут интересно, откуда о нём знают Фродо и Боромир. Они же не сами это "полуэльф" придумали, а от кого-то переняли. |
|
Это еще раз доказывает, что Элронда часто называли Полуэльфом. Видимо, это было его всем известное прозвище. Бедный Элронд 
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #26 В: 05/20/07 в 05:58:55 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Если Вы родились от короля и кухарки, то, наверное, предпочтете называться сыном короля, а не сыном кухарки |
|
Не думаю, что персонажи Толкиена рассматривали это так. Особенно, учитывая, что Элрос решил стать человеком.
А вот у потомков Элронда был выбор - и именно это обстоятельство, полагаю, и отмечал термин.
Quote:| Видимо, это было его всем известное прозвище. Бедный Элронд |
|
Не думаю, что мастера Элронда такие вещи сколько-нибудь беспокоили. У него всю жизнь были проблемы посерьезнее.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #27 В: 05/20/07 в 07:18:39 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Не думаю, что мастера Элронда такие вещи сколько-нибудь беспокоили. У него всю жизнь были проблемы посерьезнее. |
|
Ох, жаль, что на этом форуме не принято ставить плюсики собеседникам! Честное слово, Вы подвели замечательный итог дискуссии.
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #28 В: 05/20/07 в 17:47:56 » |
Цитировать » Править
|
Надо сказать, что вообще за мастером Элрондом числится, на мой взгляд, несколько удивительных обстоятельств, о которых, по-моему, странно мало говорят.
Например - ведь формально он и его дети - наследники Гил-Галада. И человеческая кровь тут не может помешать - не мешала же она Диору.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #29 В: 05/21/07 в 19:32:24 » |
Цитировать » Править
|
Может быть, дело в том, что, когда мы видим Элронда в ВК и "Хоббите", про Гил-Галада как такового знают очень немногие (причём знают давно и в подробностях).
В Эндорэ всё это уже, м-м, не очень важно. Важно, что кто-то добрый сосед (или там злой колдун), а вот чей он наследник - это уже история, а не современная политика.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
