Автор |
Тема: Как размножаются Халдиры (Прочитано 14323 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
Меня весьмя заинтересовал один вопрос: Халдир в "Сильме" и Халдир в "ВК" - это один и тот же эльф или разные? Как я понимаю, разные. Но ведь Толкиен, насколько я помню, не дублировал имена (вопрос с Глорфинделем - спорный, и однозначного ответа на него я не нашла).
Буду признательна, если кто-нибудь объяснит мне, в чем тут дело.
|
|
 Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
 |
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #1 В: 05/09/07 в 08:36:58 » |
Цитировать » Править
|
Случаи повторения имен у толкиновских эльфов хоть и редко, но бывали (наверное, самый известный - отец и сын Куруфинве). Однако Халдир в Сильме и "Повести о детях Хурина" - смертный, а в ВК - эльф. О Глорфинделе есть специальное эссе в 12 томе HoME.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #2 В: 05/09/07 в 08:41:49 » |
Цитировать » Править
|
Причём Глорфиндэл это один и тот же, и в ВК, и в "Падении Гондолина".
|
| « Изменён в : 05/09/07 в 08:42:11 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #3 В: 05/09/07 в 09:05:47 » |
Цитировать » Править
|
Здесь у меня возникла еще одна маленькая проблема. Как я не искала, не смогла найти родословную Халдира-эльлфа. Кто он, откуда взялся, кто его родители, сколько ему лет...Как бы я не формулировала запрос в Инете, кроме фанфиков поисковик ничего не выдает. 
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #4 В: 05/09/07 в 22:09:10 » |
Цитировать » Править
|
Такую информацию, боюсь, и в черновиках найти будет трудновато - слишком уж эпизодический персонаж Халдир из Лориэна. Но кое-что можно с некоторой долей вероятности извлечь из имен его братьев: Орофин и Румил.
Имя Орофина сопоставляют с королем лесных эльфов Орофером, но это не объясняет элемент "фин", который встречается, сколько помню, только в именах знатных нолдор. Скорее, оно напоминает об Арафинве, отце Галадриэли, особенно с учетом перехода квенийского А в некоторых случаях в синдаринское О (Артаресте - Ородрет). А Румилом звали нолдорского loremaster'а, оставшегося с Арафинве в Валиноре, изобретателя древнейшей эльфийской письменности. Так что можно предположить, что среди ближайших предков Халдира были нолдор Третьего Дома, последовавшие в Средиземье за Галадриэлью и назвавшие детей в честь своих выдающихся сородичей. Но не исключено и то, что это были синдар или нандор, на которых произвели впечатление рассказы их владычицы и ее спутников. В любом случае, я бы не удивился, узнав, что после поражения Саурона Халдир и его братья уплыли вместе с Галадриэлью в Валинор.
Еще известно, что из трех братьев вестроном владел только Халдир. Не означает ли это, что в Третью Эпоху ему случалось покидать Лориэн с какими-то миссиями? Или Халдир дольше братьев нес пограничную службу? В то же время он вряд ли бывал в Мирквуде: иначе он и Леголас узнали бы друг друга.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #5 В: 05/11/07 в 01:14:35 » |
Цитировать » Править
|
Бенни, во-первых, огромное спасибо за весьма любопытную версию. Признаюсь, подобное мне в голову не приходило. Но что-то в этом есть.
А во-вторых, находясь в здравом уме и твердой памяти, полностью отдавая себе отчет в том, что сейчас сморожу дикую глупость... Скажите, а не может быть так, что Халдир - НА САМОМ ДЕЛЕ брат Арафинве и Румила? Или хотя бы одного из них, если они не состояли в родстве? Простите мою серость 
Я поясню свою бредовую мысль. Начну с того, что Толкиена в оригинале я не читала и не знаю, были ли Орофин и Румил РОДНЫМИ братьями Халдира. В переводе Григорьевой и Грушевского сказано просто "мои братья". Так что они могут быть и троюродными, а то и вообще "нашему забору двоюродный плетень". А может, Профессор использовал слово "родичи", а не "братья"? Так эльфы через одного в родстве друг с другом. Вполне может быть, что какими-то окольными путями Халдир и вправду родственник Арафинве или Румила. Хотя и родился в Средиземье. Но даже если он родился в Валиноре, не мог ли он приплыть сюда?
Я понимаю, как идиотски выглядят мои рассуждения для знатока творчества Профессора. Прошу, не судите строго, я только учусь...
Пожалуйста, ответьте, если не жалко времени, изложенное мною - полный бред или же...?
Ой, чуть не забыла: а почему человек и эльф носят одно и то же имя - Халдир? Вроде и расы разные, и языки...
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #6 В: 05/11/07 в 16:57:55 » |
Цитировать » Править
|
Насчет степени родства надо смотреть оригинал. Нет ли его у кого-то из присутствующих? Двоюродных или более дальних родственников Толкин назвал бы cousins или kinsmen, а brothers у него, сколько помню, всегда родные.
Арафинве и Румил из Тириона остались в Валиноре во время исхода нолдор. Даже если они участвовали в Войне Гнева, ИМХО совершенно невероятно, чтобы они задержались в Эндоре после второго призыва валар, уж если не ушли в первый раз. Об Арафинве в Сильме и прямо сказано, что на время написания текста он был за морем вместе со своим сыном Финродом, а позднее сообщения между Аманом и Средиземьем почти не было.
Эдайн активно пользовались синдарином со времени прихода в Белерианд, и большинство их известных имен взято из этого языка.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Ингвалл
Живет здесь
Poissson! Bon poissson!
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 1260
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #7 В: 05/11/07 в 18:39:42 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Haldir is my name. My brothers, Rúmil and Orophin, speak little of your tongue. |
|
Братья, то бишь, а не родичи. А вот в прямом или переносном смысле - не знаю. Вообще не помню, чтобы у Толкиена "брат" употреблялось в переносном смысле.
|
|
Зарегистрирован |
Этак вот.
С уважением, Ингвалл.
|
|
|
Бенни
Administrator
б. Бенедикт
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2542
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #8 В: 05/11/07 в 22:29:48 » |
Цитировать » Править
|
Спасибо, Ингвалл! Кстати, если он Orophin, а не Orofin, гипотеза о связи имени с домом Финве не подтверждается.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #9 В: 05/11/07 в 22:43:42 » |
Цитировать » Править
|
Всё гораздо веселее.
Там были самые разные варианты - Orfin, Orofin, Orophin. А второго брата в разных черновиках звали Rhimbron, Rimbon, Rhomrin и Romrin (и не факт, что этим дело исчерпывается).
Собственно, и сам Haldir до какого-то момента был Halmir, сын Orodreth'а. А на момент, когда его братья были Orfin и Rhimbron, сам Халдир был вовсе даже Hathaldir - но впоследствии (то есть, "снаружи" текстов, не внутри) это имя досталось одному из дружинников Барахира.
Имя Haldir, кстати, означает 'hidden hero', что бы это ни значило.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #10 В: 05/12/07 в 18:41:27 » |
Цитировать » Править
|
Уй-уй-уй, как все запущено! То есть, мало того, что невозможно восстановить родословную Халдира. Трудно даже установить его подлинное имя! Как же так? вроде бы больше ни с одним героем произведений Профессора такой путаницы не было...
В любом случае, спасибо вам, Бенни, Ингвалл и R2R, что потратили время, отвечая на мои глупые вопросы.
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #11 В: 05/12/07 в 18:53:00 » |
Цитировать » Править
|
Ну что Вы. Если бы Вы спросили, кто отец Гил-Галада, Вас бы познакомили с такой путаницей, в сравнении с которой эта - прозрачней родниковой воды.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #12 В: 05/13/07 в 22:39:32 » |
Цитировать » Править
|
Видите ли, Antrekot, про Гил-Галада в Интернете можно без особых трудностей найти пару статей (со схемами), в которых высказываются какие-то предположения о его происхождении. А о Халдире ни одной даже самой маленькой статьи я не нашла. Никому-то он, бедный, не интересен, кроме меня...
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #13 В: 05/14/07 в 19:36:28 » |
Цитировать » Править
|
on 05/12/07 в 18:41:27, LeoTeamat wrote:То есть, мало того, что невозможно восстановить родословную Халдира. Трудно даже установить его подлинное имя!
|
|
Родословную - это да, сложно или вовсе невозможно. А подлинное имя - очень даже можно. "Халдир".
Поскольку именно так его зовут в "ВК" - а "ВК" опубликован, причём при жизни Толкина, и мы, таким образом, можем считать, что процесс "Толкин думал-думал и передумал" в отношении Халдира на этом остановился.
Quote:
Как же так? вроде бы больше ни с одним героем произведений Профессора такой путаницы не было...
|
|
Да сплошь и рядом. Почти со всеми.
Только их много очень. И если до главных героев кто-то добирается с исследованием, то многие второстепенные остаются "за кадром".
Quote:| А о Халдире ни одной даже самой маленькой статьи я не нашла. Никому-то он, бедный, не интересен, кроме меня... |
|
Ну, нельзя сказать, чтоб совсем-совсем неинтересен. В Гугль кое-что можно найти. Это не совсем о происхождении Халдира, поскольку пишут в основном по ВК, но всё же пишут, и не только фанфики.
http://www.ansereg.com/haldir_by_the_book.html
http://www.tuckborough.net/elves.html#Haldir
http://en.wikipedia.org/wiki/Haldir
Потом... доступность черновиков Толкина - отдельный и сложный вопрос.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Лео Тэамат
Редкий гость
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 64
|
|
Re: Как размножаются Халдиры
« Ответить #14 В: 05/15/07 в 03:23:17 » |
Цитировать » Править
|
R2R, ОГРОМНОЕ СПАСИБО.
А можно еще вопрос (не по Халдиру)?
Пока копалась в генеалогии эльфов, обратила внимание, что во многих текстах Элронда называют "Полуэльф" - это уже чуть ли не устойчивый речевой оборот. Но почему-то Элроса никто не называет Получеловеком. Интересно, откуда такое настойчивое желание подчеркнуть, что Элронд - полукровка? Учитывая, что, выбрав судьбу эльфа, он de facto стал нормальным полноценным эльфом...
|
|
Зарегистрирован |
Эту женщину нужно или любить, или убивать.
|
|
|
|
