Автор |
Тема: О власти Кольца (Прочитано 13383 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/23/07 в 11:06:55, Del wrote:Неужто кто-то и впрямь посчитал Бильбо взломщиком-рецидивистом?  )))
|
|
Разумеется, гномы и посчитали. Неужто Вы не знали?
Quote:
Ну а необходимо, т.к. слова и поступки Гендальфа, это слова и поступки самого Толкиена.
|
|
С какой-такой радости? Гэндальф - это лишь один из "внутренних рассказчиков".
Quote:
Там нет ничего просто так, что ни возьми, а везде глубже, чем сказано. Это мудрейший герой книги, чьи мотивы поданы чуток со стороны. |
|
Мудрейший, допустим. Значит это, что он никому и никогда не врал? Нет, не значит. Напротив, нам известен факт, когда Гэндальф исползует ложь для манипуляции гномами, ввиду некой высшей цели (разобраться с драконом).
Так какие же у нас основания для того чтобы считать, что в виду высшей цели "разобраться с Сауроном" Гэндальф _непременно_ оставался кристально честным?
|
|
 Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 01/23/07 в 16:22:54, V.A.Gonsky wrote:
Разумеется, гномы и посчитали. Неужто Вы не знали? |
|
Ах да, канешна... Разумеется, Вы правы - среди читателей книги и не такие гномы попадаются.
Quote:| С какой-такой радости? Гэндальф - это лишь один из "внутренних рассказчиков". |
|
Хе. Т.е. раз он "внутренний рассказчик", значит моё мнение не верно? Надо, шоб он был "внешним рассказчиком"? Или "внутренним молчальником"?
Quote:Мудрейший, допустим. Значит это, что он никому и никогда не врал? Нет, не значит. Напротив, нам известен факт, когда Гэндальф исползует ложь для манипуляции гномами, ввиду некой высшей цели (разобраться с драконом).
Так какие же у нас основания для того чтобы считать, что в виду высшей цели "разобраться с Сауроном" Гэндальф _непременно_ оставался кристально честным? |
|
А вас там много таких сидит, кому известен сей факт? Вы пишите "нам известен факт" - вас там сколько?Мне вот как-то неизвестны случаи, когда Гендальф лгал, а уж тем более манипулировал кем-то ложью. Он сказал гномам, что Бильбо взломщик? А разве Бильбо оказался плохим взломщиком? Разве то, что Бильбо сам не знал о своём таланте взломщика, означает, что такой склонности у него нет?
Ну, а про высшую цель "разобраться с Сауроном"... Уффф... Всё тот же сон! (с)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
tanya
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 159
|
Quote:| Но там нет о внедрении Саурона в Нуменор валарами. Или я проглядел? |
|
Del,наверное Вы проглядели слово "или" Там версии, которые мне подумались после Вашей фразы, числом две - моя ("Нуменор-2" = Сау как катализатор упадка Мордора) и пронинская (Сау&Мордор как катализатор упадка Гондора).
Quote:| После того, как истари задали чёткий вектор, в соответствии с которым народы будут "мув", убрав все факторы, которые могли бы сместить направления вектора, их задача была выполнена и они покинули Средиземье. Они создали нормальную религию, с чёткими представлениями о том, что самое слабое истиное добро гораздо сильнее самого сильного зла. |
|
Четкого вектора, во-первых, создано не было, и, во-вторых, цели такой не стояло.
Некроманта завалили (ценой ухода эльфов из Средиземья и искалеченой жизни Фродо - по-моему, слишком дорогОй ценой), а религию так и не создали. Уже в "Новой тени" описаны детские игры в орков и тайные общества взрослых, недовольных режимом Элессара/Гендальфа. Всего 120 лет прошло с тех пор, как "все воссияло" Т.е. случился очередной облом Валар в общении с эльфами и людьми, а не суперрелигия.
В ВК Гендальф как раз говорит, что "третья эра - мой век. Я был врагом Саурона. И моя работа окончена". Т.е. земля очищена от "сверхъестественного мусора" (драконов, балгогов, Саурона...), а что на ней посеют следующие поколения - забота людей и лично Арагорна. Конечно, это не означает узкую направленость Г. только на борьбу с "пережитками прошлого", но эта цель приоритетна, мне кажется. В Сильме (кстати, незаконченном Толкиным) цель дана немного по-другому, но я ориентируюсь на самоопределение Г. Поэтому не злитесь, пожалуйста, "разбираться с Сауроном" все-таки придется
Quote:| Все мои рассуждения строятся как-раз на обратном. На том, что никакого "потом" не было. Вся информация есть в книге и из неё (и только из неё) можно составить правильную картину произошедшего. |
|
Правильно ли я понимаю, что Вы признаете истинными только ВК, Хоббит, Сильм, а остальные, часто отрывочные и незаконченные, работы Толкина в рассчет не берете? Тогда действительно отметаются многие аргументы Ваших оппонентов, но ограничивать себя только каноном, ИМХО, неправильно.
Quote:| Не инсценировка это у Гендальфа - естественный ход событий, не надо режиссировать. Его надо предугадывать |
|
Теперь согласна. Из Вашего предыдущего выступления казалось обратное - наличие у Гендальфа подробного сценария, "плана действий", который он выполняет путем манипуляции недалекими людьми и эльфами.
ЗЫ. А _взломщиком_ (в общепринятом понимании) Бильбо оказался плохим. Все-таки "взломщик" и "неуправляемый авантюрист" - разные вещи...
|
| « Изменён в : 01/24/07 в 13:31:43 пользователем: tanya » |
Зарегистрирован |
|
|
|
V.A.Gonsky
Живет здесь
Стрелочник
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2062
|
on 01/24/07 в 08:01:36, Del wrote:
Ах да, канешна... Разумеется, Вы правы - среди читателей книги и не такие гномы попадаются.
|
|
Вы что конкретно-то сказать хотели? Что гномы не поверили Гэндальфу, когда тот сказал, что Бильбо - профессиональный взломщик?
Quote:
Хе. Т.е. раз он "внутренний рассказчик", значит моё мнение не верно? Надо, шоб он был "внешним рассказчиком"? Или "внутренним молчальником"?
|
|
"Внутренний рассказчик" - это термин, используемый самим Толкином, и означает лишь, что повествование строится как рассказанное одним из персонажей, с его точки зрения. Вы, видимо, не слышали этого термина. Толкин за выполнением этого требования следил довольно тщательно.
Quote:
А вас там много таких сидит, кому известен сей факт? Вы пишите "нам известен факт" - вас там сколько?Мне вот как-то неизвестны случаи, когда Гендальф лгал, а уж тем более манипулировал кем-то ложью. Он сказал гномам, что Бильбо взломщик? А разве Бильбо оказался плохим взломщиком? Разве то, что Бильбо сам не знал о своём таланте взломщика, означает, что такой склонности у него нет?
|
|
"нам" - это фигура речи, если Вы не поняли. Означает, что факт введен "в научный оборот".
Он сказал, что Бильбо - профессиональный взломщик. А уж кем Бильбо _оказался_ - к делу не относится.
Quote:
Ну, а про высшую цель "разобраться с Сауроном"... Уффф... Всё тот же сон! (с) |
|
Не было такой цели, Вы хотите сказать?
|
|
Зарегистрирован |
Люди которые не говорят глупостей ни про евреев, ни про церковь, встречаются нечасто, и за них я стараюсь держаться и брать с них пример во всём, не ошибешься ©
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
on 01/24/07 в 13:28:21, tanya wrote:
Четкого вектора, во-первых, создано не было, и, во-вторых, цели такой не стояло.
Некроманта завалили (ценой ухода эльфов из Средиземья и искалеченой жизни Фродо - по-моему, слишком дорогОй ценой), а религию так и не создали. Уже в "Новой тени" описаны детские игры в орков и тайные общества взрослых, недовольных режимом Элессара/Гендальфа. Всего 120 лет прошло с тех пор, как "все воссияло" Т.е. случился очередной облом Валар в общении с эльфами и людьми, а не суперрелигия |
|
Истари ушли, значит они сочли свою работу законченой. Работа заключалась в "муве" и в противоборстве с Сауроном в случае "ифа". Если бы чёткий вектор "мува" не был задан, если бы религия поддерживающая его направленность не была создана, то они бы просто не имели права уходить.
Эльфы покидали Средиземье и так. Они бы ушли вне зависимости от создания/несоздания религии или победы/не победы над Сауроном. И я бы не сказал, что у Фродо была искалечена жизнь. И уж никак бы не сказал, что цена, которую заплатили за создание религии, была высока. Если совсем уж честно, то это не цена, а халява.
Новая тень. Во-первых, по словам Толкиена, это был бы боевик, т.е. нет никаких оснований считать, что в будущем, после ухода истарей, созданная ими религия ощутимо пошатнулась. Во-вторых, христианство, это религия? Религия. И оно остаётся религией вне зависимости, что подвергается самым различным атакам - то коммунизм, то возникновение мусульманства, то расколы церкви, то опровержения со стороны науки и пр. Религия не означает, что при ней не будет никаких потрясений. Наоборот - будут, но религия способна их всех пережить.
Quote:| В ВК Гендальф как раз говорит, что "третья эра - мой век. Я был врагом Саурона. И моя работа окончена". Т.е. земля очищена от "сверхъестественного мусора" (драконов, балгогов, Саурона...), а что на ней посеют следующие поколения - забота людей и лично Арагорна. Конечно, это не означает узкую направленость Г. только на борьбу с "пережитками прошлого", но эта цель приоритетна, мне кажется. В Сильме (кстати, незаконченном Толкиным) цель дана немного по-другому, но я ориентируюсь на самоопределение Г. Поэтому не злитесь, пожалуйста, "разбираться с Сауроном" все-таки придется |
|
Совершенно не уверен, что земля была очищена от всякой нечисти. Даже уверен, что наоборот. Та же Шелоб и та уцелела. Или умертвия. Не факт, что Смог был последним драконом - более того, в том же Хоббите гномы говорят, что они знают о драконах, что-де они там-то живут, а не о драконе. И, если меня не подводит память, где-то есть упоминания, что-де теперишние драконы измельчали. Точно, что пробудившийся балрог, это один из - остальные пока не пробудились. Точно, что орки и тролли не сгинули все до одного. Точно, что раз уж Саурон где-то надыбал для своих назгулов "коней", то они существуют. Вобщем факт то, что истари, возвращаясь в Валинор, оставили в Средиземье уйму всякой нечисти. Значит, её истребление не входило в их задачу.
Ну, а самоопределение Гендальфа... " Я был врагом Саурона. И моя работа окончена" Он же не сказал: "Уничтожив Саурона, я выполнил свою работу". Его самоопределение аккурат укладывается в Сильмариллион - первое предложение об "ифе", а второе о "муве", не так ли?
Quote:| Правильно ли я понимаю, что Вы признаете истинными только ВК, Хоббит, Сильм, а остальные, часто отрывочные и незаконченные, работы Толкина в рассчет не берете? Тогда действительно отметаются многие аргументы Ваших оппонентов, но ограничивать себя только каноном, ИМХО, неправильно. |
|
1. ВК и Хоббит
2. Сильмариллион
3. Всё остальное
Вывод сделанный из информации, полученной в источнике более низкого уровеня, верен до тех пор, пока не опровергается выводом из информации более высокого уровня. Т.е. если Вы пришли к какому-то выводу из 3, а в 2 или 1 этот вывод опровергается, то он не верен и подлежит приведению в соответствие с 2 или 1.
Quote:| ЗЫ. А _взломщиком_ (в общепринятом понимании) Бильбо оказался плохим. Все-таки "взломщик" и "неуправляемый авантюрист" - разные вещи... |
|
А вот в общепринятом понимании гномов, взломщик, это... дай Бог памяти... взломщик, это кладоискатель. Это в Хоббите было.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
Гэндальф мог бояться попадания кольца к Саурону еще и в том случае, если сила кольца увеличивалась со временем.
В начале в мире было полно магии, а в результате её совсем не осталось. Если это произошло в результате уничтожения Кольца, это значит, что к концу эпохи практически вся магия мира была сосредоточена в кольце. Это значит, что Единое кольцо содержит не только силу Саурона – оно также работает как аккумулятор, постепенно вытягивая из мира магическую силу и храня её в себе для нужд Саурона. Кстати, по аналогии с кольцом Саурона 3 эльфийских кольца должны были бы содержать в себе силу Келебримбора с аналогичными последствиями для последнего вроде развоплощения Келебримбора в случае уничтожения кольца, а мне представляется странным, чтобы Келебримбор согласился на это. Но если эльфийские кольца не содержат в себе силы Келебримбора, то, может быть, вся система колец замышлялась эльфами для вытягивания магии из стареющего мира и концентрации её в избранных местах, подобно тому как сгребают вместе угли догорающего костра, а вложение Сауроном части себя в Единое было его личной побочной инициативой?
В таком варианте кольца сохраняют постоянную силу, пока их используют, поскольку вытягиваемая энергия расходуется на дела, но растут в силе, когда лежат где–то без дела. При таком раскладе кольцо на пальце у Саурона во времена Фродо – куда болнее опасная штука, чем кольцо на пальце у Саурона во времена Исильдура.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Но если эльфийские кольца не содержат в себе силы Келебримбора, то, может быть, вся система колец замышлялась эльфами для вытягивания магии из стареющего мира и концентрации её в избранных местах, подобно тому как сгребают вместе угли догорающего костра, а вложение Сауроном части себя в Единое было его личной побочной инициативой? |
|
Видите ли, создавались кольца с целью _залечить раны_ мира. Так что вытягивание магии представляется мне сомнительным.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
Залечить раны - это цель
Вытягивание магии - это средство.
Подробнее говоря, эльфам бы определённо не хватило бы сил залечить раны всего мира. Мы знаем, что они сосредоточили свои силы на спасении нескольких избранных регионов. Соответственно представляется вполне разумным сосредоточить и магию мира в этих регионах, вытянув её из соседних, которые всё равно, считай, погибли.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Видите ли, никто специально не сосредотачивал магию на "спасении" конкретных регионов. Кирдан своим кольцом вообще не пользовался - а потом отдал Гэндальфу.
Ривенделл - не "зачарованная земля". Время там не остановлено, вход открыт любому, кто пришел с добром. "Последний домашний приют к востоку от моря", однако.
_Система_ колец предназначалась для чего-то иного.
И она не создавалась только для эльфов и под эльфов. И вытаскивать предполагалось весь континент. А не создавать удобную территорию проживания для себя. Таковая у гвайт-и-мирдайн уже имелась.
С уважением,
Антрекот
|
| « Изменён в : 03/28/07 в 20:50:55 пользователем: Antrekot » |
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
С тем, что система колец была не только для эльфов, я и не спорю. Я рассматривал только эльфийскую часть совместного плана. И я не думаю что залечивание ран Ривенделла и окрестностей обязательно требует остановки времени и изоляции территории от путешественников. К примеру, чтобы в парке не валялся мусор где попало, парк не обносят высокой стеной, а ставят мусорки и организуют службу вывоза и утилизации мусора.
В любом случае, остаются вопросы:
- чья сила была в остальных кольцах, кроме Единого
- зачем вообще было Саурону переводить часть себя в кольцо
Если предположить, что люди, эльфы, гномы и Саурон договорились о создании системы колец, вытягивающих магию из мира, то ответы на эти вопросы очевидны. Причин, по которым такого не могло быть, я не вижу. В конце концов, вытягивание магии из мира для эльфийских нужд не является неким злодеянием: эльфам в больном мире тяжелее всех, люди сами по себе пользоваться магией всё равно не способны, мир, как мы знаем, прекрасно может существовать без всякой магии, и это был бы вполне взаимовыгодный обмен: эльфам и Саурону – оставшаяся магия мира, людям и гномам – часть колец и знания.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Просто это начисто противоречит природе эльфов, как она Толкиеном описана. Это изнасилование получается.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Vadim
Новичок
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 24
|
Вытягивать - это жесткое слово - не эльфийское.
А если отвлечься от природы эльфов, кем бы она ни была описана, а вспомнить как рассматриваются в оккультных науках различные па(е)нтакли, амулеты, символы.
Поправьте меня, если сотчете нужным, но, кажется, все эти предметы суть - концентраторы, аккумуляторы.
Причем, даже так иногда пишут, что они не сами по себя таковы, то есть не в силу своих неких внутренних свойств, а благодаря вере в их силу посвященного.
Кольцо, например, может быть просто кольцом, однако некая священная надпись на нем (просто надпись для профана) для адепта указует "высшую гармонию мироздания", помогает сконцентрироваться и вступить в резонанс с силами природы и провести их через себя, совершив нечто на взгляд со стороны необычное.
Если я верно понял собственную мысль, то сказать буквально хотел вот что:
- сила не в кольце, она в природе
- кольцо помогает посвященному взять силу.
Однако, тут же вопрос - как это непосвященный Бильбо и Голлум научились исчезать с помощью кольца Саурона? 
И если бы Фродо надел кольцо Гендальфа, что бы он научился делать?
Вот так вот, однако!
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Oetavnis
Завсегдатай
Я люблю этот Форум!
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 189
|
Противоречит? Чем именно?
Общаться с людьми и договариваться с ними эльфы могут.
Миру от вытягивания магии хуже не делается, наоборот, вместо того, чтобы зря пропадать без дела, магия будет расходоваться на лечение мира.
То, что магия эльфам не принадлежала по праву собственности, помешать тоже не могло - например, деревья, из которых Феанор позаимствовал кусочек света для сильмарилов, тоже не его были.
Не понимаю я, где здесь изнасилование.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
Quote:| Миру от вытягивания магии хуже не делается, наоборот |
|
Как это не делается? Мир теряет часть своей природы.
Феанор позаимствовал свет, который доставался всем даром. Он его просто поймал. Он не взял его _из_ деревьев.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
1. Не заметил, чтоб магии в мире становилось со временем меньше и меньше. "Магических" изменений меньше - но оно и верно, т.к. ни к чему валарам что-то изменять, создавая новое, ежели и старое отлично работает, ибо никаким Мелькором не порушено. Солнышко светит, птички поют, деревья растут. А раз всё работает, то отойди валар и ничё руками не трогай.
2. Не заметил, чтоб Кольцо со временем становилось бы мощнее. Саурон силу восстанавливал и без Кольца потихонечку, а ни Бильбо, ни Горлум, ни Фродо суперменами не стали и с Кольцом.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
|
