Автор |
Тема: "Братство кольца" и всякие странности (Прочитано 11066 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
 |
"Братство кольца" и всякие странности
« В: 09/15/06 в 09:21:00 » |
Цитировать » Править
|
Странность первая. Гэндальф говорит Фродо, что Голлум добрался до Эсгарота, а там как раз вовсю болтали про Битву пяти воинств - и чего только не говорили о Бильбо.
То бишь, хотя бы примерно, откуда взялсссся навссссегда ненависсстный Бэггиннсссс, можно было выяснить.
Ну а потом Голлума взяли в оборот в Мордоре - и имя и адрес он там назвал. А уж дальше оставалось поспрашивать в том самом Эсгароте.
Странность вторая, еще более странная. Поехали назгулы, все 9 штук искать Шир. (Хороший зачин для анекдота.) Вопрос: зачем им его _искать_? Первый среди девятки - по-прежнему Ангмарец. Территория, где находится Шир - это его бывший ТВД. На тот момент, когда он хозяйничал на севере, хоббиты уже жили, где жили - и были фактически вассалами Форноста.
Ангмарец что, за эти столетия раскладку по Арнору забыл, причем полностью и капитально?
С уважением,
Антрекот
|
|
 Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nick_Sakva
Живет здесь
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 2660
|
|
Re: "Братство кольца" и всякие странност
« Ответить #1 В: 09/15/06 в 10:34:09 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/06 в 09:21:00, Antrekot wrote:Странность вторая, еще более странная. Поехали назгулы, все 9 штук искать Шир. ... Первый среди девятки - по-прежнему Ангмарец. Территория, где находится Шир - это его бывший ТВД. ...
Ангмарец что, за эти столетия раскладку по Арнору забыл, причем полностью и капитально? |
|
Думаю тут объяснить можно примерно так. У него за эти столетия полностью и капитально поменялось восприятие ("он стал плохо видеть днем..."  ). То есть в том "виртуалье", куда его перетянуло кольцо, мир выглядит существенно иначе, хотя и в чем-то похоже... А это самый верный способ заблудиться.  В таком "виртуализированном" состоянии назгулы, как я понимаю, в Шир не забредали.
|
|
Зарегистрирован |
Перед любыми категоричными утверждениями, автор которых явно не указан, подразумевается наличие слов "по-моему мнению", которые опускаются ради экономии места. Никакие слова и термины в моих текстах НЕ несут оценочной нагрузки. 尼珂
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: "Братство кольца" и всякие странност
« Ответить #2 В: 09/15/06 в 10:47:41 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/06 в 09:21:00, Antrekot wrote:
Ангмарец что, за эти столетия раскладку по Арнору забыл, причем полностью и капитально?
|
|
Можно предположить, что за время, проведенное без хозяина кольца, способного правильно направлять поддерживающую существование Девятерых силу, он достаточно далеко зашел в своем развоплощении, чтобы растерять и крепко забыть свою память тех времен, и она только постепенно к нему возвращается. Причем сначала -- мускульная память (как говорят, you can't forget how to ride a bike, т.е., конечно, Черного Коня или Крылатый Ужас), а потом, трудно и понемногу, и прочая.
Процесс, интересно и с разных точек зрения описанный в литературе Можно представить себе, как по мере путешествия Ангмарцу вспоминаются сначала мелкие детали пейзажа, как кусочки jigsaw puzzle, этакое deja vu без места и времени, потом какие-то развалины и битвы за них, а там все больше и больше... "...Брызги, осколки прежде моей, ныне твоей родни" (Феанор Ортханкский, поздний)
[Меняя направление ассоциативного потока:] А total recall, он же момент полной ясности, наступает при узнавании нуменорского клинка из Могильников...
|
| « Изменён в : 09/15/06 в 10:57:51 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Братство кольца" и всякие странност
« Ответить #3 В: 09/15/06 в 12:55:12 » |
Цитировать » Править
|
Да вроде бы, нет. И в поздний период вполне активны были, возвращение Саурона готовили - и подготовили, крепости держали, Мордор заняли.
И Боромир на их боевые качества не жаловался.
А до того Ангмарец, при полном отсутствии Саурона в пределах видимости, на севере столетиями резвился - и тоже никто не жаловался на качество.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Может, хотели как раз выгнать Фродо из Шира. А зачем?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Братство кольца" и всякие странност
« Ответить #5 В: 09/15/06 в 19:02:05 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/06 в 09:21:00, Antrekot wrote:
Странность вторая, еще более странная. Поехали назгулы, все 9 штук искать Шир. (Хороший зачин для анекдота.) Вопрос: зачем им его _искать_? Первый среди девятки - по-прежнему Ангмарец. Территория, где находится Шир - это его бывший ТВД. На тот момент, когда он хозяйничал на севере, хоббиты уже жили, где жили - и были фактически вассалами Форноста.
Ангмарец что, за эти столетия раскладку по Арнору забыл, причем полностью и капитально?
|
|
М-м. И хоббиты, и Голлум говорят на Всеобщем. И "Шир/Суза" на нём - это, насколько я вижу в статье Февскангера по вестрону, "сфера деятельности; часть государства".
То есть, это может быть топоним типа "Новый город" - и быть достаточно распространённым, чтобы не указывать на конкретную местность.
|
| « Изменён в : 09/15/06 в 19:02:29 пользователем: R2R » |
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Братство кольца" и всякие странност
« Ответить #6 В: 09/15/06 в 20:05:33 » |
Цитировать » Править
|
Да. Потому и соглашусь, что сами по себе слова "Shire, Baggins" - это наводка похуже, чем "Лондон, Лондон, Гилберт, Гилберт" - там хоть со страной можно было разобраться.
Но. На то и Эсгарот. Там можно было разобраться с направлением. А зона компактного проживания хоббитов на материке все-таки одна.
А уж Ангмарец-то и вовсе должен был идентифицировать Шир немедленно - мол, там-то он и там-то, если не переехали. И тут уж посылают, кого надо, выяснить, не переехали ли.
То есть, вопрос обнаружения Шира и лично мистера Бэггинса с его сумкой - дело нескольких лет, ежели у Ангмарца склероз, и года максимум, если склероза нетути.
И как прикажете в этом свете рассматривать положение о том, что Саурон ищет колечко всей своей волей?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
А почему не ищет? Одно другому не мешает. Можно искать, но не торопиться взять.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Братство кольца" и всякие странност
« Ответить #8 В: 09/15/06 в 20:29:24 » |
Цитировать » Править
|
Ну, Гэндальф считает, что торопится и нуждается.
Вот я и пытаюсь понять, _как_ он может так считать.
Он ведь не только хоббитам это говорит, он на всех этих вещах стратегию строит...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
on 09/15/06 в 20:29:24, Antrekot wrote:Ну, Гэндальф считает, что торопится и нуждается.
Вот я и пытаюсь понять, _как_ он может так считать.
Он ведь не только хоббитам это говорит, он на всех этих вещах стратегию строит...
С уважением,
Антрекот |
|
А, может, он
а) не владеет информацией. Он же с Валинора прибыл и знает о предшествующих событиях ровно то, что ему рассказали пославшие его и то, что он мог узнать от эльфов и людей. Он может не знать о способностях назгулов.
б) воспринимает происходящее под определенным углом. Ну как он приписывает Саурону неспособность предположить, что Кольцо будет уничтожено, так и сам не способен предположить, что Саурон не пытается завладеть Кольцом побыстрее. Подгоняет практику под теорию.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: "Братство кольца" и всякие странност
« Ответить #10 В: 09/16/06 в 00:51:00 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, а это просто авторский расклад воды не держит. В этом отношении Профессор некачественно поработал, и всё. Вот поэтому мы и имеем ту массу апокрифов, которую имеем.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Братство кольца" и всякие странност
« Ответить #11 В: 09/16/06 в 01:17:37 » |
Цитировать » Править
|
on 09/15/06 в 20:05:33, Antrekot wrote:
Но. На то и Эсгарот. Там можно было разобраться с направлением. А зона компактного проживания хоббитов на материке все-таки одна.
|
|
А вот что одна - не факт. Мы знаем про одну. Это не значит, что на востоке и юге таких тоже нет. Это, конечно, арагорновы штаны получаются - а с другой стороны, вряд ли хоббиты самозародились как раса в начале Третьей эпохи; и если их предков на Западе нет как нет, и в преданиях не отмечено, а потомки вот они - это наводит на размышления.
Хотя, если эти неучтённые хоббиты есть, они, скорее всего, не говорят на вестроне. Разве что на очень архаичном.
Я глянула хронологию.
Там получается вообще странно. Голлум уходит из своей пещеры в 2944 году.
До Эсгарота он добирается сравнительно быстро - ну не 20 же лет в Эсгароте про битву Пяти Воинств рассказывали. Он выясняет адрес, поворачивает на запад... и аж в 2980 году добирается до Мордора, где и сводит знакомство с Шелоб, и ещё 30 лет где-то болтается. Это Голлум-то, который вполне уверенно шёл со скоростью Хранителей, стоило поблизости помаячить его Прелести. То есть, весь путь от Эсгарота до Шира занял бы у него - ну, год, ну, два, ну, если дорогу спрашивать, накинем - пять лет.
А ничего подобного.
Это какая-то "неохота за Кольцом, дубль 2" получается.
Или ему +\- 20 лет не срок, он бЯссмертный? 
Далее. В период 3017 г. в Мордоре ловят неведому зверушку в ластах и допрашивают.
Но его вовсе не надо мучить и допрашивать, чтобы услышать "вор Бэггинс, Шир, моя прелесссть". 
С ним надо всего лишь полчаса пообщаться. Ну, неделю, максимум.
После чего адрес "Бэггинс, Шир" будет у нас на руках. А попутно будет изложена вся история с загадками и подарочком на день рожденьица.
С другой стороны, я посмотрела - Бильбо в Эсгароте вовсе не представляют как хоббита из Шира. Торин говорит о нём - мистер Бэггинс с запада. Причём так, что не слишком понятно, что он не разновидность гнома, а отдельная сущность.
То есть, эсгаротцы о нём могли рассказывать, упоминая его по фамилии, а фамилия у него на вестроне; про Шир они знать не знали; названия "хоббит" могли не слышать или не понять, что это название народа, а не прозвище.
Голлум знал, что Бильбо - хоббит. Но говорил ли ли он это? В "Хоббите" - нет, он называет Бильбо или Бэггинсом, или вором. Сам Бильбо представляется "Mr. Bilbo Baggins", про Шир - ни слова.
Quote:
А уж Ангмарец-то и вовсе должен был идентифицировать Шир немедленно - мол, там-то он и там-то, если не переехали. И тут уж посылают, кого надо, выяснить, не переехали ли.
То есть, вопрос обнаружения Шира и лично мистера Бэггинса с его сумкой - дело нескольких лет, ежели у Ангмарца склероз, и года максимум, если склероза нетути.
|
|
Рассмотрим момент за год до сборища у Элронда, когда некая тёмная личность интересуется у Даина, не знает ли он, где живут хоббиты и кто это вообще такие. Причём приезжает трижды; причём известно, что о том же самом он спрашивал в Дэйле.
Слово "хоббиты" они там уже знают, и у кого об этих хоббитах надо спрашивать - тоже. Но по-прежнему не знают, кто это такие и где они живут. И идут по старому следу - через гномов и эсгаротцев. Ну, если только не предполагать, что Саурон поставил себе задачу растрепать по всему Средиземью про хоббитов, Шир и кольцо - авось соблазнится кто-то покруче, и получится доставка колечка на дом.
Ну или, с точки зрения Саурона, это Гэндальф его на живца ловит? И как раз поэтому не надо было за кольцом приходить?
Смотрим.
Судя по данным разведки, Гэндальф явно в курсе про мистера Бэггинса - он же сам этого мистера и притащил, и с ним вместе демонстративно уехал.
С другой стороны, если Гэндальф забрал у мистера Бэггинса кольцо ещё тогда, то он должен это кольцо либо напялить и затемниться, либо уничтожить.
Но, с очевидностию, не уничтожил, и другим не позволил, и за море не увёз (а то бы Саурону поплохело). И в отдел кадров Мордора ещё не явился.
Значит - что? - Гэндальф и не собирается уничтожать кольцо. И другим не позволит. И в свободное плавание не отпустит. А будет, гм, хранить.
(Гм. Кажется, это ответ про "Саурон не может себе представить, чтоб кто-то Кольцо уничтожил" - он не в принципе это не может представить - чего тут представлять-то - а в данном конкретном раскладе.)
Но зачем вообще Гэндальфу сидеть рядом с колечком и чего-то ждать? Учитывая, что он-то как раз бессмертный.
Может быть, он ведёт какую-то свою игру?
Какую именно - я пока за Саурона придумать не могу. Но похоже, что в этой воображаемой игре как-то переменился расклад - и Саурона перестало устраивать положение дел, и тут-то он отправил посланцев к Даину и Бранду.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: "Братство кольца" и всякие странност
« Ответить #12 В: 09/16/06 в 04:28:12 » |
Цитировать » Править
|
Quote:Это какая-то "неохота за Кольцом, дубль 2" получается.
Или ему +\- 20 лет не срок, он бЯссмертный? |
|
Тут, скорее, я полагаю, его туда _тянуло_ и оттуда _отталкивало_.
Quote:| Причём так, что не слишком понятно, что он не разновидность гнома, а отдельная сущность. |
|
Но у сущности этой весьма характерная _внешность_.
А мы еще знаем, что Командующий отнес особую устойчивость Голлума к колечку на счет его... хоббитской природы. То есть, он не просто знал, что такое в природе водится, он знал, чем оно от прочих людей отличается. (Но вот этого Гэндальф, пожалуй, знать не мог.)
Quote:Причём приезжает трижды; причём известно, что о том же самом он спрашивал в Дэйле. ....
Слово "хоббиты" они там уже знают, и у кого об этих хоббитах надо спрашивать - тоже. Но по-прежнему не знают, кто это такие и где они живут |
|
И вот это - сугубая фантастика. Потому что за время, пока ездили туда-сюда-обратно, можно было отследить маршрут Торина назад. И разобраться. С птичками-воронами и всем прочим персоналом - это вопрос, как уже было сказано, максимум нескольких лет.
Quote:| Ну, если только не предполагать, что Саурон поставил себе задачу растрепать по всему Средиземью про хоббитов, Шир и кольцо - авось соблазнится кто-то покруче, и получится доставка колечка на дом. |
|
Ну _мы_, в общем, и предполагаем... Но Гэндальф-то серьезен.
Quote:| Ну или, с точки зрения Саурона, это Гэндальф его на живца ловит? И как раз поэтому не надо было за кольцом приходить? |
|
За Командующего я кучу вариантов могу накидать. Меня в данном случае интересует, как мог _Гэндальф_ думать то, что он думал.
Ципор - да нет, он же был лично знаком с участниками этой истории. И уж обстоятельства деятельности Ангмарца знал очень хорошо.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Ну, тогда не знаю.
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: "Братство кольца" и всякие странност
« Ответить #14 В: 09/16/06 в 17:22:39 » |
Цитировать » Править
|
on 09/16/06 в 04:28:12, Antrekot wrote:
Тут, скорее, я полагаю, его туда _тянуло_ и оттуда _отталкивало_.
|
|
А почему тогда от Прелести, несомой Фродо, не отталкивало с таким же радиусом?
Если вокруг Шира он слонялся по окружности радиусом порядка сотен миль - отчего и почему, как только колечко "само пришло" поближе, так радиус и сократился до десятков метров?
Quote:
Но у сущности этой весьма характерная _внешность_.
|
|
В смысле, босые мохнатые ноги и отсутствие бороды?
Вообще-то да. Но вот по росту он вылитый гном. А так - он же один; может быть, он и вовсе один такой. Бывают же карлики, коротышки. Да и шерсть на ногах - одно дело когда таких целый народ, другое - когда пришёл издалека, один-единственный.
Возьмём, к примеру, Голлума. Если смотреть на него, то хоббиты - это такой народец своеобразный... Водоплавающий, с глазами-фарами, острыми редкими зубами, и психи все как на подбор.
То есть, по одному Бильбо делать вывод о существовании народа хоббитов - это всё равно что по одному Голлуму такой делать.
Хотя эсгаротцы, ничего не зная о хоббитах, многое могли рассказать о Бильбо - и уже тот, кто о хоббитах знал, мог сделать выводы. Если ему эти сведения достались as they are, а не из третьих рук.
Quote:
А мы еще знаем, что Командующий отнес особую устойчивость Голлума к колечку на счет его... хоббитской природы. То есть, он не просто знал, что такое в природе водится, он знал, чем оно от прочих людей отличается.
(Но вот этого Гэндальф, пожалуй, знать не мог.)
|
|
Что-то я не вспомню, откуда мы это знаем. (это не возражение; я действительно не помню) Это откуда?
Quote:
И вот это - сугубая фантастика. Потому что за время, пока ездили туда-сюда-обратно, можно было отследить маршрут Торина назад. И разобраться. С птичками-воронами и всем прочим персоналом - это вопрос, как уже было сказано, максимум нескольких лет.
|
|
А как бы это выглядело на практике? Вот у нас Гэндальф и компания уезжают из Эсгарота. Где они "отметятся" на обратном пути, так что можно через 30 лет приехать и порасспросить? Птички вороны нам тут помощники только в том случае, если они лично видели и запомнили всю эту компанию. Что, разумеется, не фокус - но и не есть что-то обязательное.
Quote:
Ну _мы_, в общем, и предполагаем... Но Гэндальф-то серьезен.
|
|
Где именно? Про визитёров к Даину и Бранду он узнаёт на Совете.
Quote:
За Командующего я кучу вариантов могу накидать. Меня в данном случае интересует, как мог _Гэндальф_ думать то, что он думал.
|
|
Так я за Гэндальфа и накидываю.
Это Гэндальф, будучи не глупее нас, думает такую версию за Саурона. Думает, что Саурон его самого как фактор рассматривает, и его участие в походе Бильбо, и то, что про кольцо Гэндальф явно в курсе, но его до сих пор не уничтожил. А ведь хоббиты у него всё это время были под рукой (если дело было в их повышенной устойчивости).
И именно поэтому Гэндальф думает, что Саурон не будет ожидать, что вот сейчас Гэндальф решит колечко таки уничтожить. Время-то на Саурона работает - и хоббиты под воздействие кольца всё же попадают, и Гэндальфу получается соблазн немалый.
Особенно когда рядом начинает твориться что-то нехорошее - самое то колечком воспользоваться.
Вообще, если (Гэндальфу, не только нам) думать за Саурона - какой тот может прикидывать вражеский план по уничтожению Кольца? Добраться до Ородруина и кинуть колечко в лаву. Есть у нас в окружающих народах ярко выраженное намерение добраться до Ородруина военной силой? Вроде как нету. Шпиёна заслать? Всякий шпион на полпути скажет "мне сказали хранить - я и храню", и на этом его миссия кончится.
Допустит это Гэндальф? С точки зрения Саурона, Гэндальф должен быть не дурак и понимать, что дело тем и кончится. Значит, шпиона исключаем.
Вот если представить, что всё это время Гэндальф занимался выведением или отбором и воспитанием хоббита кольцеустойчивого - тогда опасность есть.
Получается, что Гэндальф почему-то уверен, что Саурон не знает о повышенной устойчивости хоббитов.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
|
