Автор |
Тема: К вопросу о геноциде орков (Прочитано 24206 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
 |
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #30 В: 09/06/06 в 14:48:27 » |
Цитировать » Править
|
Там не просто на момент действия, а вообще никакой борократии не показано. Какие-то зачатки или, наоборот, остатки, хотя на самом деле при гибели государства бюрократия умирает чуть ли не последней, а то и переживает государство. В том же Третьем Рейхе она работала и была видима буквально до последних дней, и, будь Гондор развитым бюрократическим государством, то же было бы и в Минас-Тирите. Советская бюрократия и вовсе спокойно пережила цивилизационную катастрофу.
И я бы не сказала "вплоть до архивов".
То, что я знаю о Византии (немного, увы), выходит и правда несколько похожим на картину, которую в Гондоре застали герои ВК.
|
| « Изменён в : 09/06/06 в 14:52:11 пользователем: Nadia Yar » |
 Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #31 В: 09/06/06 в 17:17:16 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Там не просто на момент действия, а вообще никакой борократии не показано |
|
Военная показана - и она работает, как часы.
Вспомните, что Пин видит в городе. Вспомните, как быстро армия получает возможность выдвинуться на Мордор.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #32 В: 09/06/06 в 17:23:02 » |
Цитировать » Править
|
Хотелось бы цитат. Потому что я ни на первый, ни на второй взгляд там военной бюрократии не заметила.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #33 В: 09/06/06 в 19:27:47 » |
Цитировать » Править
|
Ну там можно всю главу на цитаты распотрошить:
"Pippin found that Shadowfax had been well housed and tended. For in the sixth circle, outside the walls of the citadel, there were some fair stables where a few swift horses were kept, hard by the lodgings of the errand-riders of the Lord: messengers always ready to go at the urgent command of Denethor or his chief captains. But now all the horses and the riders were out and away."
Наблюдаем развитую курьерскую службу. И кстати, прекрасную систему дорог, которые поддерживают в этом состоянии, наблюдаем тоже.
"‘And now for our manger,’ said Beregond, and he led Pippin back to the citadel, and so to a door in the north side of the great tower. There they went down a long cool stair into a wide alley lit with lamps. There were hatches in the walls at the side, and one of these was open.
‘This is the storehouse and buttery of my company of the Guard.’ said Beregond. ‘Greetings, Targon!’ he called through the hatch. ‘It is early yet, but here is a newcomer that the Lord has taken into his service. He has ridden long and far with a tight belt, and has had sore labour this morning, and he is hungry. Give us what you have!’
They got there bread, and butter, and cheese and apples: the last of the winter store, wrinkled but sound and sweet; and a leather flagon of new-drawn ale, and wooden platters and cups."
А теперь попробуйте представить себе, какие и именно что бюрократические усилия требуются для снабжения армии.
А вот так происходит эвакуация. И происходит она... по стандартной процедуре.
"But soon Pippin saw that all was in fact well-ordered: the wains were moving in three lines, one swifter drawn by horses; another slower, great waggons with fair housings of many colours, drawn by oxen; and along the west rim of the road many smaller carts hauled by trudging men.
‘That is the road to the vales of Tumladen and Lossarnach, and the mountain-villages, and then on to Lebennin,’ said Beregond. ‘There go the last of the wains that bear away to refuge the aged, the children, and the women that must go with them. They must all be gone from the Gate and the road clear for a league before noon: that was the order. It is a sad necessity.’"
Как видите, оговорено даже время, к которому дорога должна быть очищена.
А почему? А потому, что в тот день с разных сторон ждали подкреплений. И теперь прикиньте, что у Денетора за уровень логистики, если с разных территорий разномастные войска, движущиеся с разной скоростью, выходят к Минас Тириту в одно и то же время - да так что противник не успевает ничего засечь и помешать, и это при том, что он воздух контролирует...
Не успевают назгулы за Денетором.
Это не просто класс. Это высокий класс. Это то, чего не достигнешь никакими мудрыми приказами, это система на местах нужна.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Интересно, а как сочетается высокий уровень организации с тем, что Денетор в полном ауте? Почему одно на другое не влияет?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #35 В: 09/06/06 в 20:47:14 » |
Цитировать » Править
|
Во-первых, это и есть высокий уровень организации - когда старший в полном ауте, а колеса крутятся. (Что и проявится потом, когда Арагорн с армией быстро соберутся на Мордор - а город и страна будут продолжать себе крутиться.)
А во-вторых, Денетор _сломался_ уже под самый конец.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #36 В: 09/07/06 в 02:18:58 » |
Цитировать » Править
|
Антрекот, так этому высокому классу там есть очень хорошее обьяснение, и оно отнюдь не из области бюрократии. У Денетора был палантир. Конечно, назгулы за ним не успевали. Они всё-таки не летают со скоростью света. Или звука.
on 09/06/06 в 19:27:47, Antrekot wrote:| Наблюдаем развитую курьерскую службу. |
|
Да. Но это ещё не развитая бюрократия. А вот этот эпизод с выдачей еды как раз свидетельствует о крайне малом уровне бюрократии. Была бы она там развитая, Таргон не выдал бы им еды без бумажки, а то и нескольких, Берегонд там пришёл или нет. Поверьте, я знаю. Я живу в очень развитой бюрократии. 
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Emigrant
Administrator
Из Новой Хазарии пишут:
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 2914
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #37 В: 09/07/06 в 06:56:35 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/06 в 02:18:58, Nadia Yar wrote:
Да. Но это ещё не развитая бюрократия. А вот этот эпизод с выдачей еды как раз свидетельствует о крайне малом уровне бюрократии. Была бы она там развитая, Таргон не выдал бы им еды без бумажки, а то и нескольких, Берегонд там пришёл или нет. |
|
По моему опыту, это такая бюрократия, которая не чувствует угрозы ни от конкурентов, ни тем более от врагов. В ситуации же, когда присутствие таковых очевидно всякому чиновнику, делегирование полномочий без бумажки тем , кто представляется защитой от очевидной опасности, сильно упрощается.
Даже удивительно, какие полномочия без всяких бумажек получают внешние консультанты, когда официально ответственный за какую-нибудь систему понимает, что они его единственная защита от вещей, крайне нежелательных... Типа его головы над воротами 
|
| « Изменён в : 09/07/06 в 07:30:59 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
Human beings were created by water to transport it uphill. (c) /usr/bin/fortune
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #38 В: 09/07/06 в 07:16:01 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, так этому высокому классу там есть очень хорошее обьяснение, и оно отнюдь не из области бюрократии. У Денетора был палантир. Конечно, назгулы за ним не успевали. Они всё-таки не летают со скоростью света. Или звука. |
|
Лапочка... палантир позволяет _узнавать_ новости. Но не передавать приказы тем, у кого палантира _нет_. И не руководить ими на местах.
Понимаете, чтобы провести эвакуацию в идеальном порядке, нужна очень основательная система.
А чтобы, повторяю, разрозненные отряды сошлись в нужное время с разных направлений в одной точке - это именно что высочайший класс. Палантир + курьеры могут помочь скоординировать это дело, но даже с ними это будет очень нетривиальная задачка по логистике.
Назгулы двигаются быстрее _пехоты на марше_... А они за ней не успели.
Quote:| А вот этот эпизод с выдачей еды как раз свидетельствует о крайне малом уровне бюрократии. Была бы она там развитая, Таргон не выдал бы им еды без бумажки, а то и нескольких, |
|
В военное время? Что Вы. Если бы в военное время им на получение пайка требовалось несколько бумажек, это значило бы, что система работает _плохо_. Они же _в Цитадели_. Чужие здесь не ходят.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #39 В: 09/07/06 в 23:31:27 » |
Цитировать » Править
|
on 09/07/06 в 06:56:35, Emigrant wrote:| По моему опыту, это такая бюрократия, которая не чувствует угрозы ни от конкурентов, ни тем более от врагов. В ситуации же, когда присутствие таковых очевидно всякому чиновнику, делегирование полномочий без бумажки тем , кто представляется защитой от очевидной опасности, сильно упрощается. |
|
ИМХО, _развитая_ бюрократия далеко не всегда настолько флексибельна.
Антрекот, так ведь палантир сразу освобождает Денетора от более чем половины сложнейшей работы: ему уже не надо организовывать разведку и не надо тщательно сопоставлять между собой её разнообразные донесения. Он всё происходящее видит своими глазами, как каналы переключает.
Quote:| Понимаете, чтобы провести эвакуацию в идеальном порядке, нужна очень основательная система. |
|
ИМХО, это скорее дисциплина, чем бюрократия.
Quote:| Назгулы двигаются быстрее _пехоты на марше_... А они за ней не успели. |
|
А они у Толкиена вообще какие-то бестолковые - ничего не могут и не успевают. Колечко у хоббита не отобрали эти страшенные демоны. Мне кажется, не стоит выдавать Гондору комплименты за поблажки, которые ему сделал автор.
Quote:| В военное время? Что Вы. Если бы в военное время им на получение пайка требовалось несколько бумажек, это значило бы, что система работает _плохо_. |
|
Хоть что-то да понадобилось бы - хоть какая-то бляха, что ли.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
rip
Гость
email
|
on 09/07/06 в 23:31:27, Nadia Yar wrote:| палантир сразу освобождает Денетора от более чем половины сложнейшей работы: ему уже не надо организовывать разведку и не надо тщательно сопоставлять между собой её разнообразные донесения. Он всё происходящее видит своими глазами, как каналы переключает. |
|
Разведка все равно нужна - не для Денетора, так на местах. Не будут же командиры слать гонцов к наместнику "скажите, там вдали за рекой собирались огни, кто оно такое и чего нам делать?" Кроме того, Денетору надо есть-пить-спать, ну и управлять иногда. И система, завязанная на одного человека и один способ получения информации, очень уязвима - а что если он не успеет поглядеть всюду, где и когда надо?
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #41 В: 09/07/06 в 23:48:43 » |
Цитировать » Править
|
Ну насколько я помню, Денетор потому и свихнулся, что слишком долго сидел перед ящиком палантиром. На местах да, разведка нужна, но центр получает всю важнейшую информацию (и кучу не такой важной) непосредственно, без промедления. Как спутники-шпионы, только надёжнее.
|
|
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #42 В: 09/08/06 в 03:02:59 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Антрекот, так ведь палантир сразу освобождает Денетора от более чем половины сложнейшей работы: |
|
Никак. Там ведь нужно разбираться, _что_ происходит. И что там информация, а что - вражеское наваждение. И что как и с чем соотносится.
Quote:| ИМХО, это скорее дисциплина, чем бюрократия. |
|
Лапочка... никакая дисциплина не соберет Вам нужное количество повозок и не организует их в правильно идущую колонну, подогнанную под _разные_ скорости движения.
И не обеспечит такую стыковку по времени.
Дисциплина потребуется, но _только_ ее не хватит.
Quote:| Колечко у хоббита не отобрали эти страшенные демоны. |
|
Полагаю, не отобрали, потому что не хотели.
А вот Минас-Тирит взять - хотели. И едва не взяли.
Quote:
Хоть что-то да понадобилось бы - хоть какая-то бляха, что ли. |
|
Так у Бергонда есть все, что положено.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Nadia Yar
Живет здесь
Catilinarische Existenz
Просмотреть Профиль » WWW »
Сообщений: 4759
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #43 В: 09/08/06 в 03:16:12 » |
Цитировать » Править
|
А у Пина нет. Пока нет. Реалистично это выглядело бы так, что Таргон хотя бы поворчал бы, что бляхи нету. Бюрократия, если это действительно она, а не военная дисциплина, вот так и выглядит. Я с ней постоянно имею дело - кстати, тоже очень хорошо отлаженная система, ни разу на моей памяти не дала серьёзного сбоя.
Quote:| Никак. Там ведь нужно разбираться, _что_ происходит. И что там информация, а что - вражеское наваждение. И что как и с чем соотносится. |
|
С этим и Вы справились бы, и, может быть, с хорошей тренировкой даже я, не то что Денетор, нуменорец и наместник Гондора.
Quote:| Дисциплина потребуется, но _только_ ее не хватит. |
|
Почему же - заранее отработанные планы приведены в действие.
Quote:| Полагаю, не отобрали, потому что не хотели. |
|
Это апокриф. Это совершенно точно не то, что имел в виду Профессор, а мы ж тут пока что говорим, что он имел в виду и что с чего списывал.
|
| « Изменён в : 09/08/06 в 03:16:44 пользователем: Nadia Yar » |
Зарегистрирован |
Я предлагаю для начала собраться, определить виноватых, расстрелять, а уж потом разбираться. (с)
Мой ЖЖ.
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #44 В: 09/08/06 в 03:31:56 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| А у Пина нет. Пока нет. Реалистично это выглядело бы так, что Таргон хотя бы поворчал бы, что бляхи нету. Бюрократия, если это действительно она, а не военная дисциплина, вот так и выглядит. |
|
Это от страны, полагаю, зависит. У нас бы не ворчали.
Quote:| С этим и Вы справились бы, и, может быть, с хорошей тренировкой даже я, не то что Денетор, нуменорец и наместник Гондора. |
|
... Посадить бы Вас как-нибудь за аналитику даже _без_ поправок на то, что часть информации на самом деле наваждение... и попросить держать канал в реальном времени.
Лапочка, я и при подготовке протяну на таком ну сутки, ну двое. А дальше меня придется откачивать.
Quote:| Почему же - заранее отработанные планы приведены в действие. |
|
... Вы хоть себе представляете, _что_ нужно, чтобы заранее все подготовить и отработать в масштабах _города_? А у них оно делается в масштабах _страны_.
Впрочем, не представляете, иначе бы не спрашивали.
Quote:| Это апокриф. Это совершенно точно не то, что имел в виду Профессор, |
|
Мы, как Вы правильно заметили, работаем с тем, что он _описывал_. Но даже если учитывать то, что он имел в виду - то там четко сказано, что назгулам и их королю была дана дополнительная сила.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
