Автор |
Тема: К вопросу о геноциде орков (Прочитано 24203 раз) |
|
Guest is IGNORING messages from: .
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
 |
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #105 В: 09/13/06 в 14:34:28 » |
Цитировать » Править
|
2 Курт
1. К вашему выводу. В принципе Могултай всё объяснил более подробно. Имею ввиду именно эту часть.
2. Вы не поняли. Эльфы лично знакомы с Гендальфом ещё по Валинору.
2 Mogultaj
Ай, браво! Глубоко. Очень глубоко. Респект.
Ты наш. Твоё место в Мордоре. 
|
|
 Зарегистрирован |
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #106 В: 09/13/06 в 14:57:18 » |
Цитировать » Править
|
2 Del
НБ. Вот уж у нас в назгульской команде чего, слава богу, не водится - это единогласия и равнения по кому бы то ни было.
Объяви себя Гэндальф главным коммандером," все бы стухли и молча шеметом исполняли всё, что бы он ни сказал, т.е., по-сути, признав его... Сауроном-штрих"?
Что все - это сомневаюсь. Люди - да, ежели он устрашил бы их громоносными карами, а нолдор - нет. Они и базовому, настоящему Саурону в таком повиновении наотмашь отказывали. А единственная попытка валар на них _нажать_ и что-то у них силой _отнять_ обошлась валарским радетелям в повальный нолдорский исход. Даже если бы Гэндальф кольцо нацепил, не помогло бы: Саурон и при кольце требовал от нолдор покорности - и что получил? Себе Галадриэль еще могла бы присвоить кольцо, а вот услужать кому-то другому, кто его присвоил...
"1. Гендальф не лжёт ни словом".
Одним, по-моему, лжет. Это когда он говорит, что Саурон вне сомнения и представить себе не может, что кто-то может захотеть уничтожить Кольцо.
"Именно этим Толкиен и предоставил возможность "прочесть книгу не по-хоббичьи, а по-взрослому"
Сам подход, имхо, правилен, но почему Вы хоббитов избрали как эталон "детей"? 40-летний сквайр, его крепкий молодой слуга, общинный строй, гибридизирующий черты строя германцев бассейна Эльбы в 1 веке нашей эры, строя саксов в Англии в 700 году той же эры и немецких колонистов--хуторян 20 века - что тут детского?
"2. Саурон и помыслить не мог, что Гендальфу может прийти в голову мысли об уничтожении Кольца. Гендальф ему предоставил таааакие убойные доказательства этого..."
Что _Гэндальфу_ эта мысль не придет - да, это Саурон мог предположить*. А вот что никомук другому? Ведь Саурон не знает, где Кольцо и к кому оно может попасть. А ну как попадет к Элронду, который его хотел уничтожить еще вон когда?
*Хотя _убойных доказательств_ этому я не вижу. Ведь Саурон не знает точно, как Гэндальф связан с кольцом. Все, что он знает - что Кольцо нашел Голлум, а потом его у Голлума отобрал некий хоббит, и с тех пор оно где-то там у хоббитов и лежит. Что Гэндальф при хоббитах вертится, Саурон тоже знает. Из этого он может сделать вывод о том, что Г. хочет добраться до Кольца, а раз он не ведет при этом на Шир облаву из эльфов - то что он хочет добраться до Кольца в свою пользу, а не на предмет его уничтожения. Но это все-таки не убойное доказательство, а рассуждение.
"3. В Мории он ничего никому не открыл. Вернее открыл одному, и тут же закрыл ему всё что открыл".
В Мории он на глазах у всех схватился с балрогом, а потом выяснилось, что он его еще и завалил, а сам уцелел - хотя балрога, как сам же Гэндальф указывал, никакое оружие не берет, и Хранителям супротив его ничего не светило заведомо. Тем саым Гэндальф прявил силы куда большего порядка, чем до этого были за ним известны, причем силы "сверхъестественные".
"4. И Вы очень переоцениваете значимость Кольца. Не верите мне - спросите у Тома".
Ну почему же, мы с Антрекотом целую теорию придумали, чтобы объяснить, почему Бомбадилу Кольцо безразлично, а Гэндальфа от него трясет.
Но в любом случае уничтожение Кольца приводило к дезактивации Саурона; и в любом случае вся компания, включая Гэндальфа, панически боится того, что Кольцо к Саурону попадет. Так что в комплекте с Сауроном сила у него исключительно велика.
"Ты наш. Твоё место в Мордоре".
Э-э... гм. Дело в том, что я это место уже давно присмотрел. У Антрекота, Р2Р и у меня и так соотнесения в Арде именно с с сауронианцами. У Антрекота - с товарищем из Ангмара времен завершения его существования, Р2Р "свой" ландшафт в Арде в Мордоре опознает в Сузе / Шире и Мордоре (что нисколько не удивительно), сочиненные мной персонажи - либо на службе Саурона, либо пытаются его свести в Мидлэрт обратно после войны Кольца...
|
| « Изменён в : 09/13/06 в 15:02:35 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #107 В: 09/13/06 в 15:15:31 » |
Цитировать » Править
|
2 Курт:
"Что такое майар эльфы знали еще по Саурону. Они еще и что такое валар знают - например, по Морготу. И эльфы не просто "очень настаивали", а прямо воевали и побеждали. Обоих".
Они воевали с обоими, но эти оба - не просто майа и вала, а падшие и отбившиеся от других майа и вала. По этому примеру никак нельзя судить об их готовности идти на конфликт с "вовалиноренными айнур".
А вот побеждать обоих эльфы не побеждали. Моргота свалили валинорские айнур, Саурона - эдайн Нуменора. Накануне этих событий эльфов как раз и Моргот, и Саурон загнали в полные катастрофы, из которых их выручали в одном случае Эонве и Ко,а в другом - ТарМинастир и его люди.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #108 В: 09/13/06 в 16:10:53 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Они в курсе только того, ОТКУДА он и кого представляет. Ни его возможностей, ни его полномочий они не знают. |
|
Они еще и в курсе того, _кто_ он. Так что возможности они себе как раз представляют. А вот о пределах полномочий могут не знать.
Quote:| Как это может быть понятно говорящим? |
|
Да вот так. Арагорн говорит "Я пойду с тобой через Морию, Гэндальф. Но помни - не нам, а именно
тебе угрожает в Мории смертельная опасность!"
Матчасть, сэр.
Quote:| ведь ему от балрога и отбиваться будет нечем. |
|
Он зато убраться может.
Quote:| (в таких случах он как раз своих мацарских сил не применял) |
|
Да, но до того они без них _выкручивались_.
Quote:| Из чего видно, что он применял бы против Ангмарца свою силу майа? Кроме того, это происходило уже после его возвращения из Мории и расширения его полномочий, когда ему выдали карт-бланш на применение майарской силы в некоторых ситуациях (например, при отнятии силы у Сарумана). |
|
Стоп. Так мы-то говорим об инциденте в кабинете у Денетора. Это именно там Гэндальф так специфически отвечает на вопрос, способен ли он с Ангмарцем справиться.
Это все уже после.
Quote:| Группа ему не подданные и не товарищи |
|
Да не похоже. Потому что он этот "расходной материал" вполне себе потом в Рохане отлавливал - про Пинна с Мерри уж не говорю.
Quote:| По ошибке он мог бы считать, что Саурон СКОРЕЕ ВСЕГО не может и помыслить о том, что кто-то захочет уничтожить Кольцо, и строить на этом свою стратагему. Но высказывать в этом полную уверенность он мог, очевидно, только сознательно кривя душой, |
|
Да нет, тут, по-моему как раз догма в полный рост включается.
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #109 В: 09/13/06 в 18:30:15 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/06 в 13:32:00, Mogultaj wrote:| соответственно, он не позволил бы себе в ситуации, когда Хранители уже дерутся с назгулами, скрывать от Хранителей свою способность легко и в два счета защитить их от Ангмарца, не применять этой способности и предоставить им разбираться самим, а козыри придерживать за пазухой. |
|
Так такого и не было.
Кто у нас из Хранителей бился с Ангмарцем в момент, когда Гэндальф мог защищить их, но не стал?
Никто.
Когда Гэндальф мог помочь, тогда и помогал безотказно.
Quote:| Более того, известно, что у него от Валинора был прямой запрет применять свою майарскую силу в своей деятельности |
|
У него был не просто запрет. Он, насколько я помню, был буквально "умален" в силах, когда отправлялся в Средиземье.
Он не скрывал ядерную кнопку под полами плаща - он ее и не имел. У него был парабеллум - и, когда ситуация того требовала, он им пользовался.
Опять же надо разделять силы Гэндальфа в "серый" и "белый" периоды.
Quote:| поэтому даже если бы он мог сделать Ангмарца в два притопа оной силой (а он мог, конечно) |
|
Вот это-то ("в два притопа оной силой") и сомнительно.
Quote:| то попросту не имел бы на это права - во всяком случае, ради помощи Хранителям или спасения кого-то из них - пока была хоть тень надежды на то, что миссия его и без этого может продолжаться. |
|
Извините, но это бездоказательно.
Quote:| А просто ради того, чтобы Хранителям помочь -нет. |
|
Не совсем понятно о чем речь.
Quote:| Поэтому он применил свои возможности, прикрыв Хранителей от валарауко в Мории, но не стал их применять, чтобы прикрыть их от Ангмарца |
|
Опять не понимаю.
Quote:| Но факт остается фактом: он мог избавить их от многих смертельных опасностей, но этого не сделал |
|
Не факт.
Quote:| Для диверсионно-шпионской деятельности тайных агентов это нормально, а вот представить себе комбата, который скрывает от своих комроты (или коомвзвода, который скрывает от своих рядовых), что у него вообще-то есть в кармане такое оружие, которое в момент избавило бы их (без всякого риска с их стороны) от врага |
|
Не было у Гэндальфа такого оружия.
Quote:| А вот члены добровольческой диверсионной группы, которой командует приданный им со стороны Толком Неизвестно Кто (причем они с самого начала знали, что он Толком Неизвестно Кто, и что призывают их на дело такие силы, которые всего о себе рассказывать не обещают и не собираются), - они на подобное поведение со стороны Толком Неизвестно Кого обижаться не будут. Бачилы очи, шо купувалы. |
|
Тут согласен.
Quote:| Эльфы знали только о том, что он из Валинора. Что именно ему поручили, и какие именно у него полномочия и запреты - он им не говорил. |
|
Не факт.
Quote:| Стоп. Что это он им сказал? Он сказал. что если оно попадет к Саурону - то все, кранты. А вот почему тогда будут кранты - не сказал. |
|
Ну мы же об этом уже говорили пару лет назад в треде "О стратегическом планировании" - и про контроль и т.п.
Quote:| О силах Кольца Хранителям было сказано только то, что оно позволяет проникать в мысли тех, кто носит другие Кольца и влиять на них (пока они их носят - а эльфам их недолго и снять, так что эта сторона силы Кольца все равно работать не будет), а также вообще дает немеренно информации за счет дальновидения - такая спуниковая съемка. Ну и чем такая штука, попади она к Саурону, может радикально изменить ситуацию?? Ничем. А что в ней тогда такого страшного? А неизвестно. |
|
а. Усиливает магические силы Саурона.
б. Усиливает его контроль за подчиненными, а также давление на еще не подчиненных.
в. Подрывает все созданное эльфийскими и гномьими кольцами.
г. Усиливает его подчиненных.
Quote:| Уверенность оттуда, что Саурон (как Гэндальфу известно) всю Третью эпоху разыскивает Кольцо и информацию о нем. И за это время он не узнал, что часть из тех Пятерых хотела уничтожить Кольцо?! |
|
А почему нет? Это далеко не так легко.
Quote:| Случай с Исилдуром мог подтвердить разве что мнение о том, что ЛЮДИ не способны уничтожить Кольцо (да и то сказать: по одному Исилдуру судить обо всех людях - это разумно?!). Зато реакция Элронда етс. не то что подтверждала, а прямо доказывала, что другие разумные инкарнаты очень даже способны вознамериться уничтожить Кольцо и настаивать на этом. |
|
Это если Тху вообще знал о прецеденте.
Quote:| Об этом-то Саурон не знает - но что, он настолько забыл, как устроены майа, что не учитывает такие элементарные их способности и реакции, какие и Бомбадил проявляет? |
|
Судит по себе. Он же тоже майа.
Quote:| Стоп. Это где это и кто это им такое говорит?? Что в Энжорэ есть существа посильнее их - это говорят. Но прибавляя, что в данной ситуации эти существа как раз бессильны, и в данной ситуации самые перспективные как раз Хранители. А о майарских возможностях Гэндальфа и других майар хоббитам не говорит никто вообще. |
|
Еще раз - Гэндальф явно не имел подавляющей части своих способностей (в качестве Олорина) до гибели в Мории. Да и после.
Quote:| А ведь именно майар с этими способностями и есть те существа, о которых я писал, что их "можно использовать в деле с Кольцом,и которые при этом на порядки мощнее Хранителей и могли бы им помочь и их прикрыть". Обо всем этом хоббитам никто ничего не говорит. |
|
Вот именно что Гэндальф - как мог, так и прикрывал. Других не было.
|
|
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #110 В: 09/13/06 в 18:41:01 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот:
Quote:| Они еще и в курсе того, _кто_ он. Так что возможности они себе как раз представляют. |
|
Не думаю. У разных айнур очень разные способности и силы, а вофэйривание (а истари - фэйри, они ввязли в плоть и не могут ее сбрасывать и менять, оставаясь при этом в мире; их можно убить и вышвырнуть этим их дух из мира) сильно меняет - сокращает - эти способности.
О том, что умеют делать майар (натуральные, невофэйрившиеся, не завязшие в плоти) в борьбе с врагом, эльфы ВК толком тоже знать не могут. Ведь Война Гнева, в которой это можно было наблюдать, проходила без их участия. А в Валиноре они боевые способности майар видеть не могли.
Тем более они не могут знать , каковы возможности именно этого майа.
Тем более они не могут знать, до каких пределов эти возможности сократились при его вофэйривании / воплощении как истаря.
"Да вот так. Арагорн говорит "Я пойду с тобой через Морию, Гэндальф. Но помни - не нам, а именно
тебе угрожает в Мории смертельная опасность!"
Так ведь это Арагорн говорит, которому известно куда больше, чем всем прочим, и не из речей Гэндальфа, обращенных к Хранителям, а из персональных бесед и с ним, и с прочими многознающими. Причем что именно имеет в виду Арагорн, непонятно. Знает ли он о балроге в Мории? Если да, то точно не из тех речей Г., с которыми тот обращался к Хранителям.
Если же имеется в виду не балрог, - кстати, а почему балрог был бы угрозой именно "не им, а Гэндальфу"? Он был угрозой всем! - то тем более не из информации, которой Г. делился с Хранителями, Арагорн почерпнул свое мнение...
Кстати, а правда: что там в Мории могло угрожать именно Гэндальфу, но при этом не всем прочим?! Балрог точно угрожал и ему, и прочим - ведь Г. и в бой с ним вступил, чтобы этих прочих от него прикрыть.
"Да, но до того они без них _выкручивались_".
Именно. Но ведь заранее он не мог знать, что они выкрутятся. Следовательно, он действует по логике: "Пока есть шанс, что миссия пойдет дальше без применения майарской силы - не буду применять, хоть их там всех кинжалами переранят, а кого и убьют; а вот если без этого вся миссия - не Хранителей, а вместе с ней миссия самого Г. - гарантированно провалится, - вот тут вмешаюсь майарской силой".
"Стоп. Так мы-то говорим об инциденте в кабинете у Денетора. Это именно там Гэндальф так специфически отвечает на вопрос, способен ли он с Ангмарцем справиться. Это все уже после".
я имел в виду отбивания от назгулов в фазе до Имладриса.
А про разговор - так ведь а) Даже при Хранителях после Мории он применяет майарскую силу, но все равно ничего им при этом не поясняет. То есть открывает то, что они уже видели, но ниченго сверх того. А Денэтора в Мории не было - так что при нем он и не покажет ничего, и ничего ему - как и Хранителям - не расскажет. б) ни в Минас-Тирите. ни в Мораннон Г. майарской силы не применяет. Следовательно, на применение майарских сил в битвах с не-майар он по-прежнему применять эти силы не может - таких прав ему не дали. И, к тому же, он понимает, что миссия по уничтожению Саурона не зависит ни от Мораннон, ни от Пеленнора - она зависит от Фродо - а применять майарскую силу он и раньше применял только тогда, когда иначе вся миссия летела бы, а не для спасения кого бы то ни было самого по себе.
Так что же он мог бы сказать Денэтору, даже если и хотел бы? "Так-то я бы мог, но инструкция не позволяет, да оно того и не стоит - главный вопрос решается не здесь?" Зачем такое говорить Д. - чтобы усилить его ярость против Г.?
"Да не похоже. Потому что он этот "расходной материал" вполне себе потом в Рохане отлавливал - про Пинна с Мерри уж не говорю".
Они ему, несомненно, дороги, и в той мере, в какой это НЕ МЕШАЕТ миссии, он о них позаботится. Но прикрывать их рискуя собой будет только в том
случае, если иначе миссия провалится, а не ради того, чтобы их прикрыть. И будет при этом совершенно прав: он просто не имеет права рисковать собой, иначе как для спасения своей миссии в целом. Как командарм не имеет права подставляться под пули ради спасения рядового.
"Да нет, тут, по-моему как раз догма в полный рост включается".
В смысле, догма о том, что Саурон должен был в силу своей темности умалиться до утраты здравого смысла, и решить, что ежели ему Кольцо дорого,как Голлуму, то и всем так же?
Но где же такая догма могла быть прописана?
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Kurt
Beholder
Живет здесь
Асаблiва ж лясныя эльфы любiлi дранiкi з мачанкай.
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 3164
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #111 В: 09/13/06 в 18:43:02 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/06 в 15:15:31, Mogultaj wrote:| Они воевали с обоими, но эти оба - не просто майа и вала, а падшие и отбившиеся от других майа и вала. По этому примеру никак нельзя судить об их готовности идти на конфликт с "вовалиноренными айнур". |
|
История эльфов, то не жалающих идти в Валинор, то уходящих из него, указывает на обратное.
Если они считали, что "что -то не так", то поступали соотственно.
Quote:| А вот побеждать обоих эльфы не побеждали. Моргота свалили валинорские айнур |
|
Ослабили его эльфы Белерианда при участии эдайн. Победили валинорские эльфы под руководством одного майа. (С участием орлов)
Quote:| Саурона - эдайн Нуменора. |
|
Люди в союзе с эльфами.
В Войне Последнего Союза, например.
Кстати, один эльф и Ангмарца гонял. Стоит ли из этого делать далеко идущие выводы, подобные сделанным Вами по поводу Гэндальфа?
|
| « Изменён в : 09/13/06 в 18:45:30 пользователем: Kurt » |
Зарегистрирован |
З павагаю,
Kurt/Lenwe the Green Elf
"Мы же не можем оставить Людям лес неприбранным. А тут дело пяти секунд - был орк, стал экологически чистый труп... "(R2R)
"There is no such thing as an atheist in a foxhole." (Murphy's Law of Combat)
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #112 В: 09/13/06 в 18:55:33 » |
Цитировать » Править
|
"У него был не просто запрет. Он, насколько я помню, был буквально "умален" в силах, когда отправлялся в Средиземье....
Quote:поэтому даже если бы он мог сделать Ангмарца в два притопа оной силой (а он мог, конечно)
Вот это-то ("в два притопа оной силой") и сомнительно".
Но ведь даже его умаленной силы в его "серый" период хватило на то, чтобы убить балрога. Неужто первый назгул мощнее балрога? Дезактивировать его не может смертный мужчина-человек, но Гэндальф-то не смертный мужчина-человек...
(Кстати. Если магии в Мидлэрте почти нет, то на чем основан тот эффект, что мужчина первого назгула убить не может, а женщина может? И чем в этом смысле первый назгул от прочих отличается? И в чем вообще их сила?)
"Извините, но это бездоказательно.
Quote:А просто ради того, чтобы Хранителям помочь -нет.
Не совсем понятно о чем речь".
Кто ему мешал сопровождать и охранять Хранителей на всем перегоне от Шира до Имладриса от всех напастей своею майарской силой, - кто мешал, кроме инструкции? На всем этом перегоне Хранителям угрожали назгулы.
"Ну и чем такая штука, попади она к Саурону, может радикально изменить ситуацию?? Ничем. А что в ней тогда такого страшного? А неизвестно.
а. Усиливает магические силы Саурона.
б. Усиливает его контроль за подчиненными, а также давление на еще не подчиненных.
в. Подрывает все созданное эльфийскими и гномьими кольцами.
г. Усиливает его подчиненных".
Да. Мы именно что об этом уже давно говорили. В частности, при всех этих пп. а-г он с треском проиграл войну 17 в. В.Э и Дагорладскую войну. Так что ж такого "всех давишь", если те же пп. а-г достанутся ему сейчас? Хуже будет - это да, а вот отношение "тогда - все, конец" откуда берется? Ведь в В.Э. никакого "все, конец Верным" Кольцо Саурону не обспечивало.
"Quote:Уверенность оттуда, что Саурон (как Гэндальфу известно) всю Третью эпоху разыскивает Кольцо и информацию о нем. И за это время он не узнал, что часть из тех Пятерых хотела уничтожить Кольцо?!
А почему нет? Это далеко не так легко".
Чтобы об этих дискуссиях на военном совете после падения Барад-Дура знало столько народу, что история о них попала в наши источники - а Саурон не дознался?
"Quote:А ведь именно майар с этими способностями и есть те существа, о которых я писал, что их "можно использовать в деле с Кольцом,и которые при этом на порядки мощнее Хранителей и могли бы им помочь и их прикрыть". Обо всем этом хоббитам никто ничего не говорит.
Вот именно что Гэндальф - как мог, так и прикрывал. Других не было".
А других Белый совет и не пытался привлечь. Кто-нибудь пытался привлечь к кампаниями против С. Бомбадила, или энтов - вофэйрившихся айнур и их уже чистых фэйри-потомков? Нет. Белый совет воюет только людьми, эльфами и дварфами. Судя по миссии Радагаста, еще и зверей говорящих хотели привлечь (или вообще животный мир). Но только не майар и фэйри.
"История эльфов, то не жалающих идти в Валинор, то уходящих из него, указывает на обратное.
Если они считали, что "что -то не так", то поступали соотственно".
УЙТИ против воли валар они могли. Но одно дело - уйти от Икса, а другое- встать драться с Иксом.
"Ослабили его эльфы Белерианда при участии эдайн. Победили валинорские эльфы под руководством одного майа. (С участием орлов)"
Командовал там один майа, но из чего видно, что он был вооьбще единственным в армии Войны Гнева?
Орлы, кстати, если я правильно помню, воплощенные майа.
"Quote:Саурона - эдайн Нуменора.
Люди в союзе с эльфами.
В Войне Последнего Союза, например".
Да. Но в первой Войне Кольца эльфы сами отбиться не могли - их спасла помощь Нуменора.
"Кстати, один эльф и Ангмарца гонял. Стоит ли из этого делать далеко идущие выводы, подобные сделанным Вами по поводу Гэндальфа?"
Думаю, да - это хорошо показывает , что Ангмарец не очень-то и силен. А в самом деле - ЧЕМ он может быть силен? Кроме того, что его убить смертному мужу нельзя?
|
| « Изменён в : 09/13/06 в 19:00:26 пользователем: Mogultaj » |
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #113 В: 09/13/06 в 19:27:08 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Тем более они не могут знать, до каких пределов эти возможности сократились при его вофэйривании / воплощении как истаря. |
|
О порядке они судить могут.
А майя во плоти они имели возможность наблюдать - Эонвэ, он кто?
Quote:| Так ведь это Арагорн говорит, которому известно куда больше, чем всем прочим |
|
Так я о том и говорю, что кое-кто - явно в курсе.
Quote:
Если же имеется в виду не балрог, - кстати, а почему балрог был бы угрозой именно "не им, а Гэндальфу"? |
|
Да у меня получается, что потому, что при встрече с барлогом _больше_ противостоять ему некому - и выходит, что Арагорн знает, что Гэндальфу силу применять запрещено.
То есть, у Гэндальфа возникает ситуация, в которой он либо гибнет, либо идет под трибунал за превышение полномочий.
Quote:| "Пока есть шанс, что миссия пойдет дальше без применения майарской силы - не буду применять, хоть их там всех кинжалами переранят |
|
А как он _это_ мог предотвратить?
Ну вот, Саруман на правила наплевал, даже колечко себе соорудил - смог он хотя бы нужных хоббитов отследить и прихватить? Да нет.
Так почему ты считаешь, что Гэндальф мог - а он ведь и послабее был?
Quote:| А Денэтора в Мории не было |
|
Зато Денетор очень основательно в курсе дела.
И против Ангмарца Гэндальф все же встал. И применял бы - да обошлось.
Quote:| а применять майарскую силу он и раньше применял только тогда, когда иначе вся миссия летела бы, |
|
Э нет, он ее против Сарумана применял, а это на делах Фродо вообще никак не сказалось.
Quote:| Они ему, несомненно, дороги, и в той мере, в какой это НЕ МЕШАЕТ миссии |
|
Да, но я имею в виду, что они ему именно товарищи - которыми он пожертвует ради дела, но он и собой ради него жертвовал, а дело общее - а не материал.
Quote:В смысле, догма о том, что Саурон должен был в силу своей темности умалиться до утраты здравого смысла, и решить, что ежели ему Кольцо дорого,как Голлуму, то и всем так же?
Но где же такая догма могла быть прописана? |
|
А там, что Гэндальф-то Голлума исследовал. И Бильбо - тоже. А хоббиты из всех обитателей Средиземья в этом отношении _самые_ крепкие.
Если их своротило, то кого угодно своротит.
Кстати, вопрос вбок.
А как это так вышло, что Голлум, потеряв колечко, вполне себе шустро действовал, а Бильбо - мгновенно состарился?
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
R2R
Administrator
STMS
 
Просмотреть Профиль » email
Сообщений: 5667
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #114 В: 09/13/06 в 22:27:53 » |
Цитировать » Править
|
on 09/13/06 в 18:55:33, Mogultaj wrote:
Но ведь даже его умаленной силы в его "серый" период хватило на то, чтобы убить балрога. Неужто первый назгул мощнее балрога? Дезактивировать его не может смертный мужчина-человек, но Гэндальф-то не смертный мужчина-человек...
|
|
Гэндальф своего балрога _уронил_. С большой высоты. Судя по всему - в вековые снега. И, судя по всему, это не пошло тому на пользу.
Предыдущий прецедент успешного балрогобойства закончился приблизительно тем же - Глорфиндэл уронил Балрога в пропасть + в речку.
Предпредыдущий - тоже. Эктелион своего уронил в глубокий колодец.
То есть, в двух случаях имеем падение с большой высоты и во всех трёх - "гасящий" фактор.
И "кто мощнее" - установить по одному лишь критерию победы над балрогом невозможно.
И однозначной транзитивности тут не получается. Потому что это не поединок чистой мощи, а отчасти поединок умов.
|
|
Зарегистрирован |
"Кто играет с динамитом, тот придёт домой убитым"
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #115 В: 09/13/06 в 23:10:31 » |
Цитировать » Править
|
Прошу прощения, но это ошибка. Гэндальф и балрог вместе упали в водную бездну, там огонь балрога погас, но он остался прекрасно жив и продолжал драться с Гэндальфом. Гэндальф стал брать верх. Потом они оба выбрались из бездны, теперь уже балрог бежал от Г., а Г. его преследовал. Так они добрались до Бесконечной Лестницы и на вершине схватка продолжалась: балрог опять стал бить огнем (обсох, значит), Гэндальф отвечал тоже чем-то неслабым, и, наконец, сбросил балрога вниз - и тот, упав с огромной высоты, разбился о склон горы, снеся часть этого склона (без всякого снега; как видно из примера с водной бездной, падение в воду или снег как раз балрога не прикончило бы). Как видно из темных выражений Гэндальфа, он и сам умер от причиненных балрогом повреждений после этого усилия, но Валинор его воскресил.
Итак, одолел в схватке балрога Гэндальф, еще когда они дрались в водной бездне; после этого уже балрог отступал и убегал от него. А погиб балрог в результате полученных им от Г. ударов + от удара о скалу. Как видно из общего описания боя, к моменту падения у него уже не было того здоровья. Но если бы и было, ему бы это не помгло: балроги не умеют - во всяком случае, этот уже не умел - летать. Упав в ВОДУ (откуда можно выбраться), он выдюжил, упав в снег - он бы как раз выдюжил, но вот треснувшись с огромной высоты о скалу, - да еще с такой силой, что разгрохал часть скалы (кстати, неясно - он просто ударился при этом или, скорее, еще и взорвался со всем своим огнезапасом; скорее второе, так как от простого удара плоти, хоть какой, каменный склон не будет разнесен на куски) - шансов уже не имел.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Mogultaj
Administrator
Einer muss der Bluthund werden...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 4173
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #116 В: 09/13/06 в 23:41:02 » |
Цитировать » Править
|
2 Антрекот
"майя во плоти они имели возможность наблюдать - Эонвэ, он кто?"
Эонвэ-то майа. Но: разные майар имеют разные способности, причем майа, ввязший в плоть - куда меньшие (а Эонвэ как раз в не не ввязал, а был в полной майарской силе, а не в привязанном к плоти вофэйрившемся состоянии). Спрашивается, как же по воспоминаниям о Эонвэ в полной силе они могли бы судить о возможностих Г. - не в полной силе, а в фэйризованном состоянии истаря? Если я когда-то видел в бою рыцаря сэра Джона в полном доспехе на богатырском коне, то стоит ли мне на этом основании оценивать боевые возможности рыцаря сэра Майкла в крестьянской кацавейке в пешем строю?
Да и много ли они могли помнить о самом Эонвэ? Ведь нолдор в войне Гнева участия практически не принимали.
"Quote:Так ведь это Арагорн говорит, которому известно куда больше, чем всем прочим
Так я о том и говорю, что кое-кто - явно в курсе."
Это да. Но только не от того, что Гэндальф что-то открыл Хранителям, а оттого, что кто-то - кстати. может, и не Гэндальф вовсе - что-то открыл Арагорну.
"Quote:
Если же имеется в виду не балрог, - кстати, а почему балрог был бы угрозой именно "не им, а Гэндальфу"?
Да у меня получается, что потому, что при встрече с барлогом _больше_ противостоять ему некому - и выходит, что Арагорн знает, что Гэндальфу силу применять запрещено.
То есть, у Гэндальфа возникает ситуация, в которой он либо гибнет, либо идет под трибунал за превышение полномочий".
Я предложил бы альтернативу. В оригинале Арагорн просто говорит, что он сам бывал в Мории и не захотел бы туда идти еще раз; что он против похода через Морию; что он думает при этом даже не о себе и не о Хранителях, а о Гэндальфе - даже ему в мории грозит смертельная опасность; "Остерегайся, Гэндальф, если пойдешь через Морию!"
Таким образом, Арагорн не имеет в виду, что там ИМЕННО И ТОЛЬКО Гэндальфу грозит опасность, а не им. Он имеет в виду, что там ДАЖЕ И Гэндальф может погибнуть. И смысл его слов такой: "Ладно мы - но там можешь погибнуть даже и ты, а тогда - вообще всему конец, потому что ты - глава Сопротивления в мировом масштабе".
Для того, чтобы говорить все, что говорит Арагорн, достаточно знать, что в Мории есть балрог, и думать, что Г. против него не сдюжит. Для этого вовсе не нужно быть осведомленным о возможностях и ограничениях Г. А Арагорн про Балрога знает не потому, что ему Г. или кто-то сказал, а потому, что сам был один раз в Мории в ходе своих странствий.
"А как он _это_ мог предотвратить?"
Лично следовать вместе с хоббитами и сокрушать и отгонять всех покушающихся.
"Ну вот, Саруман на правила наплевал, даже колечко себе соорудил - смог он хотя бы нужных хоббитов отследить и прихватить? Да нет".
Так он же не самолично со своей майарской силой вышел на это дело! Он орков послал. То есть он тоже соблюдал ограничения. Оно и понятно: он не хотел, чтобы из Валинора его сместили или отозвали, а при применении им майарской силы это бы и случилось. Такие вспышки в Валиноре явно отслеживают. А вот если бы он на хоббитов пошел самолично и с майарской...
"Зато Денетор очень основательно в курсе дела.
И против Ангмарца Гэндальф все же встал. И применял бы (майарскую силу) - да обошлось".
Но он даже в Мораннон ее не применил, хотя там надежды на обычное оружие было еще меньше, а на кону стояло еще больше, чем при отражении Ангмарца в Минас-Титрите; и при Пеленноре не применял - хотя там и без Ангмарца хватало вражеской силы.
"Э нет, он ее против Сарумана применял, а это на делах Фродо вообще никак не сказалось".
Так это уже после нового назначения, и в порядке осуществления этого назначения. Похоже, ему сказали: "Теперь Белый - ты, прежнего Белого отстраняй и усмиряй с применением любых спецсредств; его выяснившиеся кознодейства (напр., с Теоденом) тоже можешь исправлять с применением спецсредств. В остальных случаях по-прежнему спецресдств не применять".
"Да, но я имею в виду, что они ему именно товарищи - которыми он пожертвует ради дела, но он и собой ради него жертвовал, а дело общее - а не материал".
А, это да. Но все-таки товарищество предполагает известное равенство (в том числе в том, чтобы делиться ключевой информацией), которого здесь и в помине нет. Он хороший руководител опергруппыь, лично дорожащий подчиненными и ответственный по отношению к ним - но не товарищ. Да и они к нему шли именно за этим, а не в товарищи. Какой он им товарищ - они его и узнать-то толком не могли к тому моменту, как пошли в команду под его начало.
"А там, что Гэндальф-то Голлума исследовал. И Бильбо - тоже. А хоббиты из всех обитателей Средиземья в этом отношении _самые_ крепкие.
Если их своротило, то кого угодно своротит".
Они самые крепкие из _людей_. Из чего видно, что эльфы слабее их в этом отношении?
"Кстати, вопрос вбок.
А как это так вышло, что Голлум, потеряв колечко, вполне себе шустро действовал, а Бильбо - мгновенно состарился?"
Два объяснения.
а) Голлум столько времени был при Кольце, что оно его зарядило на годы вперед. А Бильбо не успел накопить заряд.
б) Кольцо продолжает подпитывать своего владельца - даже временного - даже на расстоянии (и впрямь: помогло же оно стянуться вновь в начале ТЭ Саурону!), но если владелец сам отказывается от него усилием воли, то он владельцем быть перестает и с дистанционного питания снимается. Для Голлума Кольцо в душе всегда было его, он никогда в душе не отрекался от обладания им - а Бильбо отрекся и Кольцо отдал. Поэтому Голлума Кольцо продолжало подпитывать, а Бильбо сразу одряхлел.
|
|
Зарегистрирован |
Einer muss der Bluthund werden, ich scheue die Verantwortung nicht
|
|
|
Ципор
Гость
email
|
Кольцо продолжает подпитывать своего владельца - даже временного - даже на расстоянии
Сомнительно. Как бы это воздействие на расстоянии могло бы передаваться? Саурон - иной случай, он не просто владелец артефакта - он его создатель. У него связь с кольцом должна быть более сильная, чем у того, кто просто кольцо носил.
Скорее вероятен вариант (а)
|
|
Зарегистрирован |
|
|
|
Del
Живет здесь
Сами мы не местные...
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 235
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #118 В: 09/14/06 в 08:46:34 » |
Цитировать » Править
|
2 Mogultaj
Quote:| Вот уж у нас в назгульской команде чего, слава богу, не водится - это единогласия и равнения по кому бы то ни было. |
|
Скромность украшает государей.
Quote:| Что все - это сомневаюсь. Люди - да, ежели он устрашил бы их громоносными карами, а нолдор - нет. |
|
Громоносных кар не треба - одно явление такой силы, выступающей на их стороне всё решит. А нолдор... Да куда они денуться из подводной лодки? Они же уже на чемоданах сидят, в Валинор отправляются - так неужто они придут туда врагами, чинившими препятствия воле Валинора? Подыграли бы - будьте покойны. Другое дело, что такого, сауронизации Гендальфа по воле Валинора, быть не могло. Т.к. в этом случае эльфам было бы не нужно никуда уплывать - что там, что сям, а везде сауронщина. Но здесь, в Средиземье, она не столь мощна, здесь можно и побороться с ней. Но этого, повторюсь, быть не могло - Валинор накануне своей победы не будет признавать правду Саурона, вставая на его путь, становясь им.
Quote:| но почему Вы хоббитов избрали как эталон "детей"? |
|
Так то не я избрал, а Толкиен - вся книга даётся в восприятии четвёрки хоббитов. Ну, Леголас с Гимли ещё в ходу, но так... С боку припёка. Даже Арагорн уже за кадром - его знания не открываются читателю в яви. Ну, а почему нет? Наивный, добрый, чистый, доверчивый народец, живущий в "детской Гондора". /Антрекот, только не надо про волков и зелёные поля, ладно?
Quote:| А вот что никому другому? Ведь Саурон не знает, где Кольцо и к кому оно может попасть. А ну как попадет к Элронду, который его хотел уничтожить еще вон когда? |
|
Саурон знает, что Кольцо у Гендальфа. Подумай и поймёшь почему - встань на место Саурона, подумай о том, что ему должно быть известно исходя из его возможностей, и взгляни на факты его глазами. Вернее глазом. Если честно, то я в шоке - у Вас же практически все детали на руках, как же до сих пор всю мозаику не сложили?
Quote:| В Мории он на глазах у всех схватился с балрогом, а потом... |
|
Вот именно, что "потом". А тогда всем было лишь видно, что Гендальф погиб, пытаясь противостоять бальрогу.
Quote:| Ну почему же, мы с Антрекотом целую теорию придумали, чтобы объяснить, почему Бомбадилу Кольцо безразлично, а Гэндальфа от него трясет. |
|
Ну так забудьте эту теорию. Даю ещё одну подсказку - нифига его не трясёт. Было бы с чего трясти. Подумаешь ыгрышка...
[скрыто до выяснения допустимости подобной формы обращения к собеседнику, ввиду https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=2;action=display;num= 1158080228;start=0#0 --Emigrant. Del, пожалуйста, переформулируйте как-нибудь, чтобы избежать впечатления неуважения к собеседнику.
Пока прошу следовать пояснению по линку, в частности:
Удел замышлялся как площадка, допускающая и даже поощряющая сколь угодно резкие столкновения на различные темы, в стиле, однако, безличном и айскальт-фанатиш (фанатическом-при-ледяном-хладнокровии), как выражался незабвенный фюрер.
Ежели говорить проще, то я призову граждан (в презумпции, что большинство из них получило либо получает высшее образование) припомнить сколь угодно острые дискуссии на семинарах. Там может быть много чего. Скажу, однако, чего там быть НЕ может. -- Emigrant]
Ну, а "Ты наш. Твоё место в Мордоре", это у меня как высшая похвала. Саурон же, времён ВК... Нету его считай, марионетка это. Причём, сам понимает, что на верёвочках висит, рыпается, пытаясь сорваться и... расстеряно видит, что кукловод лишь улыбается, видя, что всё идёт по плану, что кукла выполняет все его команды. Саурон жалок и растерян - он никак не поймёт игры истарей, никак не может поступить вопреки их воле.
Бонус-подсказка.
Quote:| И, к тому же, он понимает, что миссия по уничтожению Саурона... |
|
Нет такой миссии. Сокращение ведёт к искажению. Формулировку миссии перечитайте.
|
| « Изменён в : 09/14/06 в 09:40:59 пользователем: Emigrant » |
Зарегистрирован |
|
|
|
Antrekot
Bori-tarkhan
Живет здесь
CНС с большой дороги
Просмотреть Профиль »
Сообщений: 16204
|
|
Re: К вопросу о геноциде орков
« Ответить #119 В: 09/14/06 в 14:42:06 » |
Цитировать » Править
|
Quote:| Эонвэ-то майа. Но: разные майар имеют разные способности, причем майа, ввязший в плоть - куда меньшие |
|
Да. Так что диапазон - от Эонвэ до барлогов и Тома Бомбадила.
Я и говорю, порядок определить получается.
Quote:| Это да. Но только не от того, что Гэндальф что-то открыл Хранителям, а оттого, что кто-то - кстати. может, и не Гэндальф вовсе - что-то открыл Арагорну. |
|
Может, и не Гэндальф вовсе. Но и это, и то, что Кирдан Гэндальфу свое колечко отдал, и поведение Денетора - оно все говорит за то, что некое представление о существе дела на той стороне есть.
Quote:| И смысл его слов такой: "Ладно мы - но там можешь погибнуть даже и ты, а тогда - вообще всему конец, потому что ты - глава Сопротивления в мировом масштабе". |
|
А вот тут не совсем получается. Посмотри на английский текст.
"It is not of the Ring, nor of us others that I am thinking now, but of you, Gandalf. And I say to you: if you pass the doors of Moria, beware!"
Тут, скорее, получается, по-моему, именно риск для него. Хотя он и для всех есть, для него - больше. Не "не только мы все не дойдем, но и ты пропадешь", а "тебе первому тут угрожает опасность".
Quote:| ично следовать вместе с хоббитами и сокрушать и отгонять всех покушающихся. |
|
Так он технически не мог того сделать - его Саруман прихватил.
Quote:| Так он же не самолично со своей майарской силой вышел на это дело! Он орков послал. |
|
Так и Саурон не самолично вышел.
Quote:| Но он даже в Мораннон ее не применил, хотя там надежды на обычное оружие было еще меньше, а на кону стояло еще больше, чем при отражении Ангмарца в Минас-Титрите |
|
Как раз в Мораннон понятное дело, что не применил. Они же - батальон на том берегу, отвлекающий маневр. Если он там засветится, Саурон поймет, что _кольца_ у них нет.
Quote:| Какой он им товарищ - они его и узнать-то толком не могли к тому моменту, как пошли в команду под его начало. |
|
Гимли и Боромир - нет. А остальные его давно знают. И он их.
Quote:| Они самые крепкие из _людей_. Из чего видно, что эльфы слабее их в этом отношении? |
|
Тут есть вопрос - в каком именно. Потому что Элронд хотел уничтожить Единое кольцо - и на что угодно спорю, уничтожил бы. А Кирдан свое так и просто отдал другому...
Но вот известно ли это Саурону. И думает ли Гэндальф, что ему это известно?
И сам Гэндальф Единое эльфам не отдал. И Галадриэль его _не взяла_. Поэкспериментировала - и не рискнула.
Quote:
Мне более естественным - с магической точки зрения, кажется вариант б). При варианте а), полагаю, физиологические изменения стали бы необратимыми и не шатался бы Голлум при солнечном свете...
С уважением,
Антрекот
|
|
Зарегистрирован |
Простите, я плохо вижу днём. Позвольте, моя лошадь посмотрит на это. (c) Назгул от R2R
|
|
|
|
